malyj_gorgan: (Default)
[personal profile] malyj_gorgan
Чи не найврівноваженіші і наймудріші міркування на навколоґендерну тему, які я коли-небудь читав: http://ygam.dreamwidth.org/19021.html. (Та і, взагалі, то, як пише ygam заслуговує всілякої похвали і наслідування). Що мене вразило, це імплікація, ніби хтось класифікував погляди автора і, я так розумію, самого автора, як сексистські / шовіністські / або щось таке подібне. Шкода, якщо так. Дуже хочеться вірити, що мейстрінмні активісти, скажімо, руху феміністів, до такого не опускалися, це би відверто дискредитувало сам рух.

Date: 2017-03-13 07:48 pm (UTC)
juan_gandhi: (Default)
From: [personal profile] juan_gandhi
Да ну какой сексизм. Умнейший человек же.

Date: 2017-03-13 08:42 pm (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
> Просто хотят мужчины и женщины разные вещи.

Ось з цього моменту в автора починаються проблеми. Бо (а) це overgeneralization, (б) cognitive bias.

45-50 років тому він би сказав, що радянські жінки чомусь бажають йти в програмістки, бо це жіноча професія.

А 80 років тому - що радянські жінки не бажають бути бухгалтерками, бо це чоловіча професія.

Автор забуває про те, що з дитинства усім промивають мозок на тему того, що є чоловічою, а що - жіночою справою.

Автор забуває про те, що у більшості жінок не так давно просто не було ресурсів - грошей та часу - вчитися привілейованим професіям. А у багатьох немає і зараз.



> Равноправие полов должно означать как равные права, так и равную ответственность, в том числе за пропаганду ненависти к противоположному полу.

Ем, в нас зараз Pussy-Grabber-In-Chief каже таке, за що будь-яку жінку б з'їли з лайном. І він не один такий. Чомусь автор цю проблему проігнорував.


Сорі, але я не можу погодитися, що міркування з такою кількістю помилок та байасу - це "наймудріші міркування".

Date: 2017-03-13 08:47 pm (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
І так - це сексистський байас та сексистські помілки. те, що автор робить їх несвідомо - не робить їх менш сексистськими.

Date: 2017-03-13 10:08 pm (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
Я автора знаю лично - имел честь повстречать в РЖ; это порядочный (в некотором смысле до патологии :) ) человек. Руганью и этикетками вы ему ничего не докажете - а вот спокойно ответить на его рассуждения было бы неплохо. Если вам есть что сказать, то он вас выслушает.
Edited Date: 2017-03-13 10:08 pm (UTC)

Date: 2017-03-13 10:52 pm (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
Я ни капли не сомневаюсь в его честности. Cognitive bias случается с самыми честными из нас. Я и сам грешил этим многократно, и буду очень удивлен, если окажется, что не грешу до сих пор.

Date: 2017-03-13 10:49 pm (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
> Мудрість тут в першу чергу в тому, як все сформульовано.

Я вибачаюсь - я під мудрістю маю на увазі дещо інше. Але це дискусія о термінах -

> ішла думка про відсутність штучних перешкод (які в Союзі, і не тільки, були

Сорі, але як бути з такими штучними перешкодами, як нерівна оплата за рівну працю, та підсвідома дискримінація?

Ці штучні перешкоди є і зараз. І фінансова їх складова в США є більш суворою за СРСР. Що, до речі, я доводжу власним досвідом - якщо б я народився в США, то шанс отримати освіту та роботу, яку я зараз маю, в мене б був набагато гірший.

Date: 2017-03-14 12:41 am (UTC)
ygam: (Default)
From: [personal profile] ygam
нерівна оплата за рівну працю

А она на Западе вообще существует в 2017 году? Или это городская легенда?

Если женщины соглашаются на существенно меньшую плату за один и тот же труд с мужчинами, то работодатели могут сэкономить кучу денег, нанимая одних женщин. Но я этого вокруг себя не замечаю. Я замечаю то, что зачастую мужчины работают на высокооплачиваемых работах, а их жены - на ниже оплачиваемых или вообще не работают, а сидят дома; поэтому их суммарная зарплата меньше. Но ведь зарабатывать деньги - это не самоцель; самоцель - это потреблять на заработанные деньги товары и услуги, а бюджет в семье общий. И я в упор не вижу того, чтобы женщины тратили на себя значительно меньше, чем мужчины. Конечно, не все женщины живут в семье, даже в неофициальной, но когда я в молле прохожу мимо всех магазинов женской одежды, обуви, аксессуаров и т. д., что-то мне не верится, что женщины как класс обделены.

Конечно, я в курсе того, что есть бедные женщины, которые не могут себе позволить шоппинг в молле - но бедных мужчин, что, нет?

(no subject)

From: [personal profile] mprotsenko - Date: 2017-03-14 01:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ygam - Date: 2017-03-14 01:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] mprotsenko - Date: 2017-03-14 02:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] mprotsenko - Date: 2017-03-14 02:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ygam - Date: 2017-03-14 03:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] mprotsenko - Date: 2017-03-14 01:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ygam - Date: 2017-03-14 01:54 am (UTC) - Expand

Date: 2017-03-13 10:57 pm (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
> Про нашого In-Chief воно, звичайно, правда, тут вона ні при чому.

Як це ні при чому? Теза ж була в тому, що жінкам вибачають агресію, якої чоловікам би не вибачили, так?

Ось зараз на оскара висували чолова, який бив свою жінку. Pussy-grabber зі своєю командою верзе таке, від чого волосся на вухах стає сивим. (і це не єдині приклади - я можу сторінками їх наводити.)

Чи вибачили б таку агресію жодній публічній жінці? Ні? То як можна казати (чи навіть просто натякати), що жінкам вибачають більш, ніж чоловікам?

Date: 2017-03-13 11:01 pm (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
> сновний мессидж тут, імхо, в тому, що різниця між чоловіками і жінками іде не лише від індоктринації, але і чисто від фізіології.

Сорі, але оплата праці та вікові заборони на професію корелюють з "чоловічестью" професії набагато краще, ніж фізіологія.

В Росії жінок-лікарів - біля 70%. В США - біля 30%. Це різниця в фізіології?

(no subject)

From: [personal profile] mprotsenko - Date: 2017-03-14 12:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] mprotsenko - Date: 2017-03-14 12:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] mprotsenko - Date: 2017-03-14 06:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] sassa_nf - Date: 2017-04-18 10:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] mprotsenko - Date: 2017-03-14 12:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] mprotsenko - Date: 2017-03-14 07:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] mprotsenko - Date: 2017-03-14 03:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] mprotsenko - Date: 2017-03-14 06:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-03-14 05:59 am (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
"Мудрі" не обов'язково означає "вірні".

До речі, щоб краще зрозуміти термінологію: як на твою думку, Атікус з "Піди постав сторожа" - він мудрий?

Date: 2017-03-13 10:13 pm (UTC)
ygam: (Default)
From: [personal profile] ygam
(прошу прощения за русский; по-украински я пишу вымученно)

За pussygrabber-in-chief проголосовали 42% избирателей-женщин и 53% избирателей-белых женщин (небелые традиционно голосуют за Демократов по-любому). Для сравнения, за Ромни проголосовали 44% избирателей-женщин и 56% избирателей-белых женщин. Эффект от пуссиграббинга был невелик. С другой стороны, за пуссиграббера наверняка проголосовали 0% феминисток и 0% белых феминисток. Что означает, что феминистки не представительны для всех женщин, а белые феминистки еще менее представительны для всех белых женщин.

Ресурсы на высшее образование бывают у родителей, а не у самого юноши-самой девушки. И у родителей девушек их обычно столько же, сколько у родителей юнош.

Date: 2017-03-13 10:51 pm (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
> Ресурсы на высшее образование бывают у родителей, а не у самого юноши-самой девушки. И у родителей девушек их обычно столько же, сколько у родителей юнош.

1) Я вот получил бесплатное высшее образование - не самое плохое. Да, мне приходилось зарабатывать себе на жизнь. Но в этом мне помог тот факт, что на высокооплачиваемые подработки меня брали куда охотнее, чем мою сокурсницу, которая имела те же оценки и то же знание предмета.

2) И что делать девушкам, родители которых не желают тратить на них ресурсы? Кроме как служить подтверждением теории "женщины не способны"?

Date: 2017-03-13 11:02 pm (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
> Что означает, что феминистки не представительны для всех женщин, а белые феминистки еще менее представительны для всех белых женщин.

Это, в первую очередь, означает, что мужчинам прощают куда более суровую агрессию в отношении женщин - до равноправия тут ещё "як до неба рачки".

Date: 2017-03-13 11:43 pm (UTC)
ygam: (Default)
From: [personal profile] ygam
Я уже в первоначальном постинге спрашивал об этом. В 1967 году большинство советских (если речь идет об СССР) программистов были женщинами? Можно какие-либо подтверждения этим словам? И можно ли их деятельность сравнить с деятельностью современных программистов, при том, что типичная советская ЭВМ в 1967 году была БЭСМ-4 (быстродействие — 20 тыс. плавающих оп./с., быстрых операций — до 40 тыс. Оперативное ЗУ на ферритных сердечниках (8192 слова, слова 45-разрядные, организованные в два куба по 4к слов). )

Date: 2017-03-14 12:34 am (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
Источники я поищу - навскидку не помню, воспровожу по памяти из увиденного в Computer History Museum.

Работа программистов в 1967 году была гораздо более нудной и требовательной, чем сейчас: достаточно сравнить отладку бага с использованием IntelliJ IDEA и отладку бага в перфоркартах.

(no subject)

From: [personal profile] ppk_ptichkin - Date: 2017-03-14 01:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ygam - Date: 2017-03-14 02:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] mprotsenko - Date: 2017-03-14 02:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ygam - Date: 2017-03-14 03:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] mprotsenko - Date: 2017-03-14 04:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ygam - Date: 2017-03-14 04:22 am (UTC) - Expand

Date: 2017-03-14 12:11 am (UTC)
ygam: (Default)
From: [personal profile] ygam
Автор забуває про те, що з дитинства усім промивають мозок на тему того, що є чоловічою, а що - жіночою справою.

Автор прямым текстом говорит, что любое человеческое общество промывает детям мозги по всем вопросам, и иначе быть не может - ребенок, которому не промывали мозги, не вырастет полноценным человеком. Тем не менее, он сомневается, что один ребенок для удовольствия рисовал танки, а другой противоположного пола - свадьбу и младенца из-за того, что им кто-то промывал мозги.

Date: 2017-03-14 12:19 am (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
> Тем не менее, он сомневается, что один ребенок для удовольствия рисовал танки, а другой противоположного пола - свадьбу и младенца из-за того, что им кто-то промывал мозги.

Почему? С учетом того, что промывка мозгов идет непрерывная - даже до того момента, как дети начинают говорить, их уже одевают по-разному, и покупают разные игрушки.

Даже если этого не делает автор - это делают окружающие.

Для корректного эксперимента необходимо собрать достаточно большую и изолированную группу семей, чтобы они исполняли другие социальные роли - и посмотреть на реакцию детей.

(no subject)

From: [personal profile] ygam - Date: 2017-03-14 01:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] mprotsenko - Date: 2017-03-14 02:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ygam - Date: 2017-03-14 02:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] mprotsenko - Date: 2017-03-14 03:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ygam - Date: 2017-03-14 03:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] mprotsenko - Date: 2017-03-14 04:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ygam - Date: 2017-03-14 03:43 am (UTC) - Expand

Date: 2017-03-13 09:35 pm (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
Там, кмк, порядочная каша в голове. Возможно, надо было разделить текст на три части. Одна из них, конечно, была бы про профессиональных феминистов и феминисток, как будто вышедших из к/ф "Новые Амазонки".

Ну да Илья умный - разберется.

Date: 2017-03-13 10:13 pm (UTC)
ygam: (Default)
From: [personal profile] ygam
Наверное; я просто хотел записать разные мысли на близкие темы.

Date: 2017-03-13 11:35 pm (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
Написанное можно подвергнуть рефакторингу и непреждевременной оптимизации.

Date: 2017-03-14 01:22 am (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
Так тоже можно сказать, да. Каша в том смысле, что можно было лучше разделить тезисы.

Profile

malyj_gorgan: (Default)
malyj_gorgan

August 2017

S M T W T F S
  1 23 45
6789101112
1314 1516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 25th, 2017 12:40 am
Powered by Dreamwidth Studios