malyj_gorgan: (Default)
malyj_gorgan ([personal profile] malyj_gorgan) wrote2024-11-08 08:53 pm

Погляд з боку молодих

Завжди варто памʼятати, що, які би ми розумні і інформовані не були, ми бачимо все лише зі свого боку, тому важливим, ... не просто важливим -- критично важливим є слухати, що про якусь ситуацію мають сказати люди з принципово іншим ракурсом. Особливо молоді люди -- молодість завжди думає сміливіше і менш обвантажена попередніми точками зору, ідеями і переконаннями.

Це була передмова до того, що я тут вчора поговорив зі своїм старшим про те, як оці останні вибори виглядають з точки зору уважного спостерігача в пересічній школі (10-й клас) регіону (регіон непересічний, це так, але школа -- не не Берклі, не СФ і не припонтованіші містечка околиць Пало Альто-Сан Хосе). Це були відповіді на чотири питання про те, чому сталися такі, а не інакші зсуви у виборчих демографіях.

1. Чому хіспаніки набагато більше проголосували за Трампа, ніж раніше за республіканців? Хіспаніки, в середньому -- расисти, ксено/гомофоби і сексисти. Риторика правих їх часто відштовхувала, але ідея того, що голосувати треба за бабу, чорну і представника партії феґів і вуссіз відштовхнула від Гарріс багатьох, особливо, молодших-дурніших.
2. Чому стався зсув вправо сред азіатських голосів за президента між 20-м і 24-м? Тут думка не мого малого, а його друзів-азіатів (ну, так вже сталося, що друзі -- майже виключно азіати). Вони стверджують, що серед молодих азіатів в наших краях такої динаміки не дуже є, а от серед старших, серед батьків -- є. Так от, діти таких простіших батьків кажуть, що батьки були за трампа. По-перше, тому що Гарріс жінка -- ну який з жінки президент? По-друге, тому що чорна -- нічого хорошого від негрів вони не чекають. По-третє, серед найпростіших, з примітивнішим мисленням, думка приблизно така: при трампі буде дешевше, дешево=добре. (Ще раз нагадую, що тут не Фремон і не околиці Сан Хосе, азіатські родини простіші, майже нема techies, не вище оклендського чайнатауна.)
3. Чому стався зсув вправо серед молодих людей всіх рас, особливо чоловіків? Починаючи з пізніх десятих років почався тренд масової фіксації хлопців (дівчат менше і інакше, але теж) від ранньо-підліткового віку і вище на на всяких відеоблогах і подкастах про те, як правильно бути мужиком і ваащє. Всяких Роганів і Тейтів, ще когось -- я запамʼятав лише цих два імені, бо чув їх раніше. Там були речі, переважно, відверто сексистські і відверто праві. В 2020-му році це стало не просто популярним, це стало масовим захопленням. І ось за чотири роки ці люди підросли, ця "культура" в цілому виросла. І ті з них, хто вирішив проголосувати, проголосували за Трампа-Венса, бо очевидно ж.
3а. Тут уже і дівчатка замішані, хоча хлопців більше -- крім відверто право-сексистських блогів/подкастів, вся інша культура в молоді -- всякі інші блоги/короткі відео/подкасти, яка повністю розʼїдає нормальне відповідальне ставлення до життя. Ця публіка ан мас голосувала "па пріколу". Ми з вами це вже бачили в 2019-му. :(
4. Молоді чорні хлопці теж частково не проголосували за Гарріс, бо вона мало що баба, так ще й неправильна чорна баба, правильні чорні баби мають інакше виглядати.

Додаток, пізніше сказаний: в пунктах 1, 3 i 4 додатковим анти-Гарріс фактором виступило те, що вона "пракурорша". Хай і не для всіх.


Отакі спостереження. Звичайно, це не статистика, а ідеї про можливі механізми, але щось мені каже, що всі механізми -- мало що реальні, а і важливі.
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2024-11-09 10:55 pm (UTC)(link)
>знання додаткової мову (правда, з англійською у них не дуже)
двух: какого-нибудь кечуа или аймара и испанского (иногда тоже не очень).

[personal profile] mprotsenko 2024-11-09 11:14 pm (UTC)(link)
якій матріархат, соррі? про що ти?

я кажу про те, що ми можемо достукатися до +-50% відсотків молоді - ідея "як класно, що нас будуть ґвалтувати" дуже нечасто зустрічається навіть серед не зовсім адекватних дівчат. Сам же бачиш їх відсутність серед фанатів всяких там Тейтів (одиниці зустрічаються, звісно, але they call it manosphere for a reason).

Ні, якщо ти не хочеш важких розмов з великою групою winnable electorate, якщо в тебе нема ресурсу на важкі питання, якщо ти хочеш сконцентруватися на інших групах - то окей.

Але тоді так і треба казати, а не "я переймаюсь за молодь, треба з усіма говорити"...

Нема великого гріху в тому, щоб перейматися голосами тільки молодих хлопців і ігнорувати голоси молодих дівчат - але тільки тоді, коли ти прямо про це кажеш, а не говориш про "молодь взагалі".

хоч паритет серед цих людей, вперед просунутися не вийде

а тут знову повертаємося до (не-)явки - цікаво, як вона може вплинути на той паритет.
Edited 2024-11-09 23:36 (UTC)

[personal profile] mprotsenko 2024-11-09 11:21 pm (UTC)(link)
так, про явку

я не допетрив, що явку рахують одразу, кількість бюлетенів вже відома, навіть якщо їх зміст ще не порахований.

UPD: таки я був неправий, і явка все ще рахується - але схоже, що демократи трохи не дотягнуть до явки 2020. Подивимося, коли останні цифри опублікують


Результати:

2020 -> 2024 (президентські перегони)

R: 74M -> 74M
D: 81M -> 70M

Сорі, таки дуже схоже на те, що свій потенціал республіканці максимізували, і місця для росту в них вже нема. Що добре.

А виборці демократів - просто не прийшли, що погано.

(це, звісно, взагалі, по конкретним штатам може бути інакше)


Edited 2024-11-10 03:51 (UTC)

[personal profile] mprotsenko 2024-11-09 11:27 pm (UTC)(link)
Тим не менше, я наполягаю, що _в середньому_ і азіати, і хіспаніки, і афроамериканці в плані расизму і ксенофобії всякої -- попереду білих.


Це нормуючі по освіті/доходу чи взагалі по популяції?

Бо якщо не нормувати - то може бути хоч ненавмисна, але маніпуляція...
bytebuster: (DrStrangelove3-Hand)

[personal profile] bytebuster 2024-11-10 12:18 am (UTC)(link)
З цим я не сперечаюся.
Я лише про те, що мудрий нарід, який бажає фашизму, ненависті до інших і силової імплементації (enforcement) цієї ненависті, — розуміє лише одну мову: мову сили.

менше промовляли до бидларіату, зате не встидалися його виховувати.
— якраз встидалися виховувати єдиною мовою, яку бидларіат розуміє.

Єдине, що тішить, — це те, що революція зазвичай пожирає своїх дітей. Вже скоро побачимо у прямому ефірі.

І ще одне:
відносних зсувів в деяких демографічних групах
— мені здається, зсуви — це просто результат витягання нагору найнижчих людських рис.

[personal profile] mprotsenko 2024-11-10 12:29 am (UTC)(link)
Мені здається, ти занадто перемудрююєш.

1) Судячи по явці - антифемінистичним рухам далі вже нема куди мобілізуватися, вони вижали максимум з можливого. Don't obey in advance. Don't submit to fear in advance.


2) "Ґвалтувати погано, вони хочуть вас ґвалтувати, ми зробимо їм бобо, а вам добре" - це простий і зрозумілий месадж навіть для не зовсім адекватних, консервативних дівчат. Але для цього дійсно потрібно робити "поганцям бобо", а дівчатам - "добре", а не ховатися "ой, в нас є всього лиш президент і сенат, іноді з палатою, ми зробити нічого не можемо." І тут доведеться пояснювати - чому завтра ми таки зробимо, якщо маючи вчора всі важелі - ми так нічого толком і не зробили?


3) По-третє, і найголовніше. Перетягувати дівчат не треба. Вони і так на нашому боці переважно.

(див. графік політичних і партійних уподобань молоді)



Їх треба активізувати, щоб вони дійшли до виборчих дільниць. А для цього - дивись п.2.



P.S. Якщо ти вважаєш, що переманювати треба пропагандою "далеко від центру", то як ти зібрався працювати з молодими хлопцями, які набагато більш упороті, ніж дівчата? По твоїй логіці їм треба пропонувати щось зовсім ультра-ліве, так? Що саме? (І одразу питання - чому це "саме" не відштовхне і не анти-радикалізує інших?)
Edited 2024-11-10 00:47 (UTC)

[personal profile] mprotsenko 2024-11-10 12:56 am (UTC)(link)
А ось це цікаво - є дані, на які можна подивитися?

[personal profile] mprotsenko 2024-11-10 02:24 am (UTC)(link)
А якщо завтра оголосити всіх чоловіків насильниками

Камон, це ти явно видумуєш щось дике і нереальне - ігноруючи при тому простий і зрозумілий меседжінг, який вже можна педалити. Це не айс...

Ні, не так ... свиснуть вслід фігуристій панянці

стоп, а як це їх перетягне на бік добра тоді? чому дівчат на бік добра треба перетягувати якимось екстремальними штуками (навіть якщо вони вже і так на цьому боці), а хлопців треба просто не лаяти, якщо вони себе нечемно, по хамські поводять. Де логіка?

Сорі, але виглядає нібито ти не хочеш слухати УСІ групи - виглядає так, ніби ти хочеш послухати і захистити ОДНУ групу, яка тобі по якимось естетичним чи персональним причинам близька... Я можу, звісно, бути неправий, але виглядає саме так.



Ти казав про послухати всі групи:

- Що жінки думають про ідею "не лаяти хлопців", які їм свистять вслід, відпускають похабні жарти "ябвдул", і далі весь традиційний набір з традиційної чоловічої поведінки ? Вони готові жити в такому світі? Це підіймає їх бажання голосувати за партію, яка таке пропонує?

(Сорі за перехід на особистості - але ти реально можеш запитати свою доньку і дружину...)


Підкреслю, що "ябвдул" і решта поведінки з "старих добрих часів" це не strawman - бо як тут зупинитися? якщо за одну типову дрібничку (свистіти) не лаяти, а за іншу (масні жарти і пропозиції, не кажучи вже про розпускання рук) лаяти - ти все одне цих молодих невихованих людей відштовхнеш, і ще будеш лицеміром в їх очах виглядати - мовляв, він прикидався своїм, а тільки-но ми його донці приділили знак уваги, зробили "невдалий комплімент", так він перевзувся...


Ні, звісно, якщо ти вважаєш, що жінок в таких питаннях не треба навіть слухати - і що для них краще так буде, якщо ти готовий до такої поведінки в бік своїх рідних жінок - то знову ж, це консистентна позиція! треба тільки не заявляти про "слухати всі групи" - і можна її обговорювати (Зверни увагу, я не засуджую в цій дискусії таку позицію - навпаки, я готовий слухати, але слухати чесну позицію!)

Але ідея "давайте зробимо погано великій групі, яка і так переважно за нас, але яку ми кидаємо з року в рік, і яка в нас частково і помітно розчарувалася! може, інша група, яка не за нас, це оцінить і перейде на наш бік?" - все одно дуже сумнівна навіть не з моральної, а з електоральної точки зору.



Ну ось серйозно - ти вважаєш, що політика "давайте поводитися з жінками, як в старі добрі часи" - не відштовхне жінок і ліберальних чоловіків? Ти вважаєш, що це буде нет-позитивний хід? Я поки що навіть не розумію, кого цей хід притягне:

Тейт: хлопці, я дозволяю вам поводитися як свині- так у вас буде багато грошей, сексу і статусу!
malyj_gorgan: а давайте цих хлопців свинями не лаяти...

Питання - що є в останньому меседжі такого, що притягне цих хлопців? Бо Тейт обіцяє статус, гроші і секс - а malyj_gorgan обіцяє просто не лаяти. Який сенс тим хлопцям голосувати за партію malоgo_gorganu?




Це не риторичне питання, особливо в світі того, що поточна політика moderate & republican appeasement/руху вправо - і так нам вже, схоже, не допомогла електорально. Якщо в тебе є дані, які покажуть, що ця ідея може спрацювати - давай їх, будь ласка.Інакше нам треба цю ідею відкласти і повернутися до питання "слухати усі групи, у тому рахунку і жінок, а не тільки молодих спермотоксикозних хлопців".

Edited 2024-11-10 03:53 (UTC)
bytebuster: (DrStrangelove3-Hand)

[personal profile] bytebuster 2024-11-10 02:29 am (UTC)(link)
той самий нарід, який би міг бути хороший, просто, ось так до нього промовили і нашептали на фоксі
— але ж це та сама тема про незмінно-мудрий нарід, якого обдурили злиє Xi/хуйло/маскі/срампи. Ці вибори, на мою думку, якраз дають підстави вважати, що нарід хотів фашизму.

Абізяна протягом мільйонів років жила серед абізян, у яких ознакою альфа-статусу є червона жопа (є такі види абізян). Чим більша і чим червоніша — тим більше альфа.
Отци-основатєлі вдягли абізяну у спінджак з краваткою. І заборонили показувати червону жопу у публічних місцях.
Але абізяна всередині лишилася абізяною.
Її брудна душонка рвалася на волю, в пампаси ©.
Абізяна хотіла makе своє життя great again, коли ще можна було мірятися червоністю жопи, grab'ати жінок by the pussy і цілкватися в дьосни з такими же абізянами за океаном.

А злий Абама і не менш злий Бідон примушували абізяну до бодай-якого порядку.

І тепер спостерігачі чухають рєпу і запитують себе: «де ж помилилися Бідон і Абама? що вони мали дати абізяні, щоб привернути її до людських цінностей?»

Відповідь — а нічого.
Абізяна не ставила за мету навернення до людських цінностей.
Абізяна хотіла простих абізяннячих цінностей на підставі червоності жопи. Що може бути простіше?
bytebuster: (DrStrangelove3-Hand)

[personal profile] bytebuster 2024-11-10 02:31 am (UTC)(link)
In recent years, I’ve often wondered if Trump has changed America or revealed it. I decided that it was both — that he changed the country by revealing it. After Election Day 2024, I’m considering an addendum: Trump has changed us by revealing how normal, how truly American, he is.

Throughout Trump’s life, he has embodied every national fascination: money and greed in the 1980s, sex scandals in the 1990s, reality television in the 2000s, social media in the 2010s. Why wouldn’t we deserve him now?
Carlos Lozada — Stop Pretending Trump Is Not Who We Are

[personal profile] mprotsenko 2024-11-10 03:06 am (UTC)(link)
Абізяна хотіла простих абізяннячих цінностей на підставі червоності жопи. Що може бути простіше?


+100500


Деякі, правда, пропонують ідею: треба дати абізяні робити те, що вона хоче, і тоді, може, вона тебе полюбить. (як на це відреагує решта виборців - "It's a riddle wrapped in a mystery inside an enigma" :) )

[personal profile] mprotsenko 2024-11-10 03:07 am (UTC)(link)
Гріх овергенералізації бачу я.

[personal profile] mprotsenko 2024-11-10 05:01 am (UTC)(link)
Ну, робочі стереотипи кажуть про те, що білі (особливо чоловіки, особливо українці) - той ще подарунок, але як без цифр робити порівняння? І навіщо?

Я пропонував би бути з цими порівняннями бути обережнішими, бо живемо ми в скляному будинку.
bytebuster: (DrStrangelove3-Hand)

[personal profile] bytebuster 2024-11-10 05:02 am (UTC)(link)
Вилізли, бо:
1) їх налякала велика війна; не загроза, а така, що сталася фактично.
2) ідеологія фашизму стала асоціюватися з програшем; стало соромно бути прихильником лузерів.

Причому, саме те покоління, що програло, так до кінця життя і лишилося при своїх поглядах.
Віллі Брандт стався лише 7 грудня 1970.
От покоління 1940-50-х, чия молодість припала на 1970-і, власне вилізли з тої ями фашизму. Байден. МакКейн.

Але з того часу ті, хто вилізли, — вже не при політиці.
Лишилися їхні нащадки. А нащадки не налякані. Планета непуганих ідіотів.

Почитайте Тімоті Снайдера або того ж Портникова. Обидва наочно показують, що внутрішні погляди ширнармас у більшості країн лишилися фашистськими та антисемітськими. Просто тепер стало не соромно виявляти такі свої уподобання.

Що ж, єдиний спосіб зробити, щоб непугані стали пуганими, — власне, пугати (перепрошую за тавтологію). Ті, хто залишаться живими, стануть пуганими і проживуть який-небудь інтервал на кшталт 2045-2108 у мирі та злагоді.
bytebuster: (Celentano3-Tea)

[personal profile] bytebuster 2024-11-10 05:05 am (UTC)(link)
треба дати абізяні робити те, що вона хоче, і тоді, може, вона тебе полюбить
Угу. Але шкода, що не всі доживуть.

[personal profile] mprotsenko 2024-11-10 05:08 am (UTC)(link)
Про 1930-і - ти вдало підмітив.

Що зараз мігранти що їдять собак, що тоді євреї - це не реальна проблема, а лякалка для об'єднання фашистських мас.

Можливо, тодішнім конкурентам НСДАП треба було долучитися до цькування євреїв - мовляв, дивиться на нас, ми проти них, ми зараз виселимо їх не на Мадагаскар, а в Антарктиду, обирайте нас?

(Це, звісно, сарказм.)

Page 2 of 5