malyj_gorgan (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
malyj_gorgan) wrote2024-11-08 08:53 pm
malyj_gorgan) wrote2024-11-08 08:53 pm
Entry tags:
Погляд з боку молодих
Завжди варто памʼятати, що, які би ми розумні і інформовані не були, ми бачимо все лише зі свого боку, тому важливим, ... не просто важливим -- критично важливим є слухати, що про якусь ситуацію мають сказати люди з принципово іншим ракурсом. Особливо молоді люди -- молодість завжди думає сміливіше і менш обвантажена попередніми точками зору, ідеями і переконаннями.
Це була передмова до того, що я тут вчора поговорив зі своїм старшим про те, як оці останні вибори виглядають з точки зору уважного спостерігача в пересічній школі (10-й клас) регіону (регіон непересічний, це так, але школа -- не не Берклі, не СФ і не припонтованіші містечка околиць Пало Альто-Сан Хосе). Це були відповіді на чотири питання про те, чому сталися такі, а не інакші зсуви у виборчих демографіях.
1. Чому хіспаніки набагато більше проголосували за Трампа, ніж раніше за республіканців? Хіспаніки, в середньому -- расисти, ксено/гомофоби і сексисти. Риторика правих їх часто відштовхувала, але ідея того, що голосувати треба за бабу, чорну і представника партії феґів і вуссіз відштовхнула від Гарріс багатьох, особливо, молодших-дурніших.
2. Чому стався зсув вправо сред азіатських голосів за президента між 20-м і 24-м? Тут думка не мого малого, а його друзів-азіатів (ну, так вже сталося, що друзі -- майже виключно азіати). Вони стверджують, що серед молодих азіатів в наших краях такої динаміки не дуже є, а от серед старших, серед батьків -- є. Так от, діти таких простіших батьків кажуть, що батьки були за трампа. По-перше, тому що Гарріс жінка -- ну який з жінки президент? По-друге, тому що чорна -- нічого хорошого від негрів вони не чекають. По-третє, серед найпростіших, з примітивнішим мисленням, думка приблизно така: при трампі буде дешевше, дешево=добре. (Ще раз нагадую, що тут не Фремон і не околиці Сан Хосе, азіатські родини простіші, майже нема techies, не вище оклендського чайнатауна.)
3. Чому стався зсув вправо серед молодих людей всіх рас, особливо чоловіків? Починаючи з пізніх десятих років почався тренд масової фіксації хлопців (дівчат менше і інакше, але теж) від ранньо-підліткового віку і вище на на всяких відеоблогах і подкастах про те, як правильно бути мужиком і ваащє. Всяких Роганів і Тейтів, ще когось -- я запамʼятав лише цих два імені, бо чув їх раніше. Там були речі, переважно, відверто сексистські і відверто праві. В 2020-му році це стало не просто популярним, це стало масовим захопленням. І ось за чотири роки ці люди підросли, ця "культура" в цілому виросла. І ті з них, хто вирішив проголосувати, проголосували за Трампа-Венса, бо очевидно ж.
3а. Тут уже і дівчатка замішані, хоча хлопців більше -- крім відверто право-сексистських блогів/подкастів, вся інша культура в молоді -- всякі інші блоги/короткі відео/подкасти, яка повністю розʼїдає нормальне відповідальне ставлення до життя. Ця публіка ан мас голосувала "па пріколу". Ми з вами це вже бачили в 2019-му. :(
4. Молоді чорні хлопці теж частково не проголосували за Гарріс, бо вона мало що баба, так ще й неправильна чорна баба, правильні чорні баби мають інакше виглядати.
Додаток, пізніше сказаний: в пунктах 1, 3 i 4 додатковим анти-Гарріс фактором виступило те, що вона "пракурорша". Хай і не для всіх.
Отакі спостереження. Звичайно, це не статистика, а ідеї про можливі механізми, але щось мені каже, що всі механізми -- мало що реальні, а і важливі.
Це була передмова до того, що я тут вчора поговорив зі своїм старшим про те, як оці останні вибори виглядають з точки зору уважного спостерігача в пересічній школі (10-й клас) регіону (регіон непересічний, це так, але школа -- не не Берклі, не СФ і не припонтованіші містечка околиць Пало Альто-Сан Хосе). Це були відповіді на чотири питання про те, чому сталися такі, а не інакші зсуви у виборчих демографіях.
1. Чому хіспаніки набагато більше проголосували за Трампа, ніж раніше за республіканців? Хіспаніки, в середньому -- расисти, ксено/гомофоби і сексисти. Риторика правих їх часто відштовхувала, але ідея того, що голосувати треба за бабу, чорну і представника партії феґів і вуссіз відштовхнула від Гарріс багатьох, особливо, молодших-дурніших.
2. Чому стався зсув вправо сред азіатських голосів за президента між 20-м і 24-м? Тут думка не мого малого, а його друзів-азіатів (ну, так вже сталося, що друзі -- майже виключно азіати). Вони стверджують, що серед молодих азіатів в наших краях такої динаміки не дуже є, а от серед старших, серед батьків -- є. Так от, діти таких простіших батьків кажуть, що батьки були за трампа. По-перше, тому що Гарріс жінка -- ну який з жінки президент? По-друге, тому що чорна -- нічого хорошого від негрів вони не чекають. По-третє, серед найпростіших, з примітивнішим мисленням, думка приблизно така: при трампі буде дешевше, дешево=добре. (Ще раз нагадую, що тут не Фремон і не околиці Сан Хосе, азіатські родини простіші, майже нема techies, не вище оклендського чайнатауна.)
3. Чому стався зсув вправо серед молодих людей всіх рас, особливо чоловіків? Починаючи з пізніх десятих років почався тренд масової фіксації хлопців (дівчат менше і інакше, але теж) від ранньо-підліткового віку і вище на на всяких відеоблогах і подкастах про те, як правильно бути мужиком і ваащє. Всяких Роганів і Тейтів, ще когось -- я запамʼятав лише цих два імені, бо чув їх раніше. Там були речі, переважно, відверто сексистські і відверто праві. В 2020-му році це стало не просто популярним, це стало масовим захопленням. І ось за чотири роки ці люди підросли, ця "культура" в цілому виросла. І ті з них, хто вирішив проголосувати, проголосували за Трампа-Венса, бо очевидно ж.
3а. Тут уже і дівчатка замішані, хоча хлопців більше -- крім відверто право-сексистських блогів/подкастів, вся інша культура в молоді -- всякі інші блоги/короткі відео/подкасти, яка повністю розʼїдає нормальне відповідальне ставлення до життя. Ця публіка ан мас голосувала "па пріколу". Ми з вами це вже бачили в 2019-му. :(
4. Молоді чорні хлопці теж частково не проголосували за Гарріс, бо вона мало що баба, так ще й неправильна чорна баба, правильні чорні баби мають інакше виглядати.
Додаток, пізніше сказаний: в пунктах 1, 3 i 4 додатковим анти-Гарріс фактором виступило те, що вона "пракурорша". Хай і не для всіх.
Отакі спостереження. Звичайно, це не статистика, а ідеї про можливі механізми, але щось мені каже, що всі механізми -- мало що реальні, а і важливі.
no subject
> ... уся демократична партія, від кандидатів в президенти до коміків
> і працівників на кампусах говорили одним голосом -
Категорично -- ні. Якраз в паралельному пості написав, що не хочу звуження риторики. Я хочу, щоби такий голос було більше чути. Не для себе, мені воно лише заважатиме, а для розширення бази.
no subject
Клінтон розмовляв набагато складніше - але, може, тоді ще і виборець не так деградував?
А Байден, так, дуже простий, дуже близький до Трампа.
Лімбо був набагато ближчий до Трампа, ніж до Клінтона. (Вокабуляр трохи складніший, ніж треба, але граматика - дуже проста, примітивна.)
Берні складніший за Байдена та AOC, але все одно відчутно простіший за Клінтона і Гарріс (не кажучи вже про нас з тобою).
Тобто якщо дивитися на сучасних політиків - I think we're on to something...
no subject
Трамп помінявся, раніше просто дічь, як у зеленського на телевізорі, а зараз геть важко
Клінтон геній в тому, що говорив складніше, але не менш доступно. Він і Рейган, імхо, з американських політиків найбільші генії масової комунікації.
no subject
Якщо обирати двох ораторів сучасності - я б обрав Рейгана та Обаму. Мова Обами дуже цікава - він підлаштовується під аудиторію. Більш того, коли він говорить з простими виборцями - то він використовує досі простий вокабуляр, і граматику, яка трохи складніша за граматику популістів, але не перевантажена.
(Мені подобається ЧИТАТИ транскрипти - там це дуже легко побачити. Бо коли ти слухаєш, ти на це менше звертаєш увагу - інтонації, темп, тембр відволікають.)
no subject
Рейган і Обама -- так. Рейган, сцуко, взагалі, ідеально. У Обами, імхо, камерне мовлення, на співбесідах або не перед великим натовпом, теж ідеально, а перед великим натовпом трохи занадто проповідницьке. Це не наїзд, може, так і треба, і промовляє моя віддаленість від центру цільової аудиторії.
no subject
Тут виникає протиріччя - навіть зараз та риторика, яка тобі не подобається - це маргінали, абсолютна меншість. Так, її супротивники висмикують і перекручують.
Є декілька шляхів більш чути інші голоси:
Можна просто слухати, звертати увагу на мейнстрим, ампліфікувати його самостійно, і ігнорувати маргіналів, не робити за ворога його роботу. Так можна.
Якщо ворог все одне бере найменшу проблему і роздмухує з неї слона, то є ще два варіанти:
- обмежити ЗМІ в здатності роздмухувати скандали - Fairness Doctrine, обов'язкова подача обох точек зору, обов'язкове висвітлення головних проблем і подій, оце це все
- знищити маргіналів серед своїх, чистки, пуризм. Без них - ненульова кількість коміків і професури будуть продовжувати говорити, що вони захочуть, і завжди знайдеться ідіот, якого можна буде перекрутити та/або ампліфікувати.
Якщо ти бачиш інший варіант підсилити цікаві тобі голоси - кажи!
no subject
Два моменти, які можу запропонувати:
- раз воно маргінали, не боятися називати маргіналів придурками і критикувати. Не викидати з партії, а просто казати -- ось, дивіться, це у нас сільський дурник, ми всі думаємо інакше, але хай воно собі меле, йому так болить;
- де можна, самому розмивати пуризм месиджу. Тобто, не боятися трохи ризикованішого невичищеного тексту, а якщо хтось образиться -- пояснювати, що ні, звичайно, ніяких образ. Можливо самоцензура шкодить більше, ніж зовнішня
no subject
2) Тут є один питання - що саме є ризикованим текстом? Тут завжди є ризик скотитися в "ви всі підараси, а я д'Артаньян". Ні, якщо "ризикований текст" - це "не боятися послати нахуй Тему Окун (iykyk)", то я на 200% за. (Та і взагалі я за "не боятися матюкнутися зайвий раз".)
Але якщо це "я кажу негр/прибалт/хохол - ви, що, образилися? ніяких образ, я нічого поганого на увазі не маю" - то я проти, навіть не з естетичних чи політичних міркувань. Я проти тому, що це робить комунікацію неефективною. (Я, звісно, беру досі екстремальний варіант, але не найекстремальнійший.)
(Складне питання, зі спектром можливостей - бо те, що для одного самоцензура, для іншого банальна вихованість, одних стандартів нема :( )
2.1) розмивати пуризм меседжу - ще можна визнаючи розумні/корисні речі і спільні цінності у не дуже приємних нам союзників - навіть якщо ми не в усьому погоджуємося, навіть якщо в нас є якась проблема, від якої комусь дуже боляче.
Якщо з цього починати - то далі як раз самоцензура може бути не так потрібна.
no subject
2. Ні, не ображати, а, з одного боку, не кидатися одразу на когось за не таке слово і не таку дію. Прикладом в навколоукраїнському просторі буде той самий "хохол" -- до 14-го року точно не всякий, хто сказав "хохол", автоматично кацапська сука, і навіть після 14-го в якихось закавулках, можливо.... Лише вже після 22-го це точно, бо не залишилося, хто про війну не знає і не розуміє. Тут інакше, в чомусь легше, в чомусь важче, але не проблемно, зараз облом вдаватися в деталі, але і з реакцією на слова, і з реакцією на висловлювання, поки їх можна при бажанні сприйняти не як навмисний наїзд (та хоч той самий Даймон зі своїм листом чи навіть ранній Петерсон, поки він остаточно не зварʼював), на них і треба реагувати не як на прямий наїзд. Це довга тема, піднімати не буду, тут лише напрямок хотів задати.
Це про реакції, а про самому казати -- я не про матюки, а про не боятися говорити про ті ж самі проблеми, навіть поки вони не 100% доказані ідеальною статистикою. Будь то злочинність, проблеми від імігрантів чи фальшиве голосування. Якщо ця тема комусь болить, то можна і треба говорити, а не затикати рота. Всі перелічені теми мають реальну компоненту, її треба визнати, і лише тоді переходити до розділяння реальності і міфів.
Вдаватися в приклади обох ідей нема часу, але визначення дам. Шкідлива самоцензура -- це ставлення до тверджень, чи чужих, чи власних, не відповідно до змісту тверджень, а до наших внутрішніх ідей, куди ці твердження можуть завести. Часом воно ефективніше, але в публічній дискусії створює неправильне враження.
no subject
> прямий-непрямий наїзд
ранній Петерсон вс Даймор з його листом - насправді, класний приклад.
З одного боку - ранній (дуже ранній! :) ) Петерсон це цікавий контраріанець, якій підіймає гострі моменти і ловить на них хайп, чому б ці моменти і не обговорювати б?
А з іншого боку лист Деймора це прямий наїзд. Він починає з того, що звинувачує власного роботодавця в створенні authoritarian echo chamber, каже, що той робить речі, які unfair, divisive та discriminatory. Це наїзд. Щоб не бачити тут наїзду, за який автоматично звільняють - треба ретельно заплющувати очі.
Як наслідок:
1) ідеї, які підіймав ранній Петерсон треба обговорювати, це добре. (Самого Петерсона, правда, краще викинути на смітник, бо якщо пригадувати його без купи уточнень, може бути незрозуміло, про який момент його кар'єри йде мова.)
2) Деймора з його мемо краще одразу викинути на смітник (по вишенаведеним причинам) - при тому це НЕ повинно заважати обговорювати питання підтримки білих сілян в айті.
Я ж колись цитував конкретного директора в Гуглі, якій ці питання публічно обговорює (і не тільки обговорює, а і втілює) - і це цілком мейнстрим, ніхто його не цензурить і рота не затикає. Я реально пропоную в нього вчитися, як говорити на ці теми.
Це цікавий момент. Тут я б подивився з іншого куту - ми пишемо-говоримо не для себе, а для інших людей. В інших людей - різні внутрішні ідеї/контекст/бекграунд.
Якщо нам пофіг, як наші слова будуть сприйматися - тут, звісно, можна казати, все що в голову прийде. Якщо ми хочемо, щоб наш меседж зрозуміли дуже різні люди - тут важко, доводиться вивчати чужий контекст і таки працювати над формулюваннями.
no subject
Воно правда, коли ти політик і претендуєш на лідерство. А коли ти просто людина, то знання всіх контекстів не обовʼязкове. Вірніше, не так: кожен має право на свій контекст, і очікувати, що ти знаєш контекст кожного не можна і не треба. Хтось щось не так сказав, що тобі здається неправильним, поясни, чому воно не так, людина зрозуміє і виправиться. Може, потім забуде і знову помилиться, це залежить від того, наскільки слово вʼїлося в мізки, але вода камінь точить, ми на то і люди, щоби розрізняти, що зі зла, що випадково, що для якоїсь мети, а не для образи. Поки не оголошувати формальних незламних правил, якими легко зловживати, все оно не проблема.
> ... ми пишемо-говоримо не для себе, а для інших людей.
Скорше "і для інших людей"
Так. І саме тому ідея сперечатися з твердженнями, базуючись на їх екстраполяціях, подвійно шкідливо, бо інші люди бачать лише твердження. З Даймоном прекрасний приклад: коли на нього лаялися в ті часи, не скажу, що ніхто не сказав, що правильно його вигнали, бо він збрехав про роботодавця, але якщо хтось таке і сказав, то для мене і, впевнений, більшості сторонніх "інших людей" основна озвучена претензія була в тому, як він смів, бля, сексист, навіть заїкатися, що не всі гендерні карʼєрні відмінності результат дискримінації. Навіть коли ми з тобою колись вели розмову про нього, той факт, що він щось з Ґуґлу неправильно описав був далеко не єдиним (я пригадую, що навіть не основним, але не наполягаю, а вертатися не хочу і не буду), а було і про dog whistles, і про те, що він одне каже, наче з посиланням, а є ж і статті, які інше кажуть, і про апостеріорні аргументи, що він сказав пізніше, після звільнення. Але ти -- таке, то було пізніше і врівноважено. А от на той момент, чисто емпірично, як датазнавець, на прикладі себе і свого ближнього і дального оточення, я встановив, що та історія помітно понизила репутацію сил, які атакували Даймона, в багатьох очах. Понизила настільки, що, впевнений, підштовхнула ненульову кількість людей з лівого табору в правий. Ти думаєш, хоч когось вона перетягнула в інший бік?
При цьому, на атаку "чувака правильно вигнали, бо він сказав неправду про Ґуґл, ось -- правда, а решта -- складне питання, ми не погоджуємося, ось обговорення" такої реакції би не було."
no subject
Тут погоджуюся на 200%.
Більш того, поведінка "зрозуміти, вибачитися і виправитися" - практично завжди чудово працює. Проблеми зазвичай починаються не там - зазвичай вони починаються з реакції "а хулі ви мене це кажете? це наїзд, я завжди хохлів хохлами називав, і все нормально було".
>>> Про Деймора
Проблема не в тому, збрехав він чи правду сказав. В будь-якому випадку "у вас авторитарний echo chamber, ви unfair, divisive та discriminatory" - це наїзд. Навіть в тому випадку, якщо це правда - це все рівно наїзд, агресія.
Відповідь агресією на агресію - це нормально, хоча і малопродуктивно. Але спроба зробити вигляд, що це не агресія, що він чесно дискутує, а не наїжджає і не ВИМАГАЄ зробити жінкам гірше (позакривавши певні гугловські програми) - це не good faith discussion, це таки негативно впливає вже на репутацію тих, хто таке каже.
Що до підштовхнути вліво-вправо - то ця історія таки працювала в обидві боки. Людей біля центру, які вже мали привід сумніватися в доброчесності реакції справа - ця історія переконала, що наші праві друзі не дискутують in good faith. (І в моєму баблі таких вистачає - зі мною включно!) З іншого боку, хоч це і фактор "штовхання вліво" - але це реакція непродуктивна. Це зробило подальший діалог менш можливим.
З третього боку, аналогічне звільнення Тімніт Гебру - такої реакції не викликало, бо права машина дезінформації по зрозумілим причинам скандал не роздувалf.
На базі цих фактів можна зробити роботу над помилками:
- проблема не в гуглі, дайверсіті або Дейморі, людях зліва чи справа
- проблема в машині дезінформації, що спеціально роздмухує одні скандали і ігнорує інші
- люди, які не знають повного контексту (або знають перекручені дезінформацією дані) про Гугл, Деймора і проблеми дайверсіті - найбільш активні в срачах про Деймора (і таких людей більшість)
- але срач з такими людьми сенсу не має, і приносить тільки шкоду - він відштовхує в різні боки обидві сторони
- єдине, що можна зробити без Fairness Doctine, тут і зараз - це ввічливо відмовити їм в розмові ("сорі, Ви недостатньо інформовані для подальшої дискусії, до побачення")
- з одиницями, які цікавляться контекстом, і готові вчитися і змінювати точку зору - звісно, розмовляти можна, але це ні на що не впливає, бо їх абсолютна меншість
- головний бонус такої стратегії - після неї хоча б не залишається неприємного присмаку і непотрібної поляризації
(Собсна, я тут теж грішний, і мені ці моменти теж треба в голові тримати.)
no subject
no subject
Давай будемо чесними, неправдивої інформації про гендерні питання в нього теж вистачало - і тут питання ставало в плані "це чесна дискусія, він має право на помилку" вс "пішов він під три чорти з такими заявами, сексист чортів".
І ця дискусія з самого початку є дурною, бо вона про конкретну персоналію, від контексту ці питання відірвати нереально.
З одного боку, чисто по відчуттям я навіть сперечатися не буду. А з іншого - ця заява виглядає не дуже обґрунтовано, бо наступні вибори-2018 як раз виграли демократи, повернувши контроль над Палатою. (Не кажучи вже про вибори-2020.)
Єдине, що може зробити цю заяву про електоральний вплив хоча б приблизно реалістичною, це додаткове уточнення:
- вплив дейморо-срачу на електорат був позитивним для правої сторони, але цій вплив був мізерним по модулю, і принципово на вибори не вплинув.
А найкраще освітлення "а що там по гуглу/Деймору" хтось цитував колись в мене в коментах:
https://medium.com/@yonatanzunger/so-about-this-googlers-manifesto-1e3773ed1788
Якщо хтось хоче робити кар'єру в нашій індустрії, я рекомендую це почитати хоча б для того, щоб краще розуміти, як великі компанії працюють. Досить корисний текст, і не дуже довгий.
no subject
> ... https://medium.com/@yonatanzunger
Деймор зробив достатньо дисклеймерів про перетин розподіл і непоширення статистики на окремих осіб, щоби теза Йонатана Цунгера, ніби Деймор "[argues that] large fraction of your colleagues are at root not good enough to do their jobs" була відвертою неправдою. Враховуючи, що автор називає це своєю основною тезою, особливої поваги я до нього не відчуваю. При цьому він абсолюно бездоганно захищає кейс, чому звільнення Деймора було заслужене -- тут все ок. І про загальні корпоративні принципи цікаво. Але корпоративні штучки одне, а політичний аспект -- інше.
no subject
Бачу в тебе нестиковку. Де пан Цунгер говорить про ОКРЕМИХ осіб? Він каже про "large fraction of your colleagues", про вибірку колег-жінок. (з яких, звісно, є статистичні виключення - про які він теж говорить)
Якщо Деймору про групи людей говорити окей - то і Цунгера ти цілком дарма лошиш за це.
no subject
> до будь-якої жінки, яка працює в гуглі,
Ні, я хочу сказати, що в заявах Деймора не написано, що жінки в гуглі гірші за чоловіків хоч в середньому, хоч поодинці.
Там написано, з усіма потрібними дисклеймерами для допису такого рівня, що disparities (не лише в ґуґлі) можуть бути частково зумовлені не лише дискримінацією. А про ґуґл написано, що у них частина їх політики (не вся) дискримінує чоловіків, це несправедливо і невідомо чи ефективно бо непрозорість, а симетричної дискусії нема бо echo chamber. Єдиним способом інтерпретувати той нещасний маніфест як "в ґуґлі жінки докорінно гірші за чоловіків" є bad faith екстраполяції і домисли
За індукцією виходить, що така критика Деймора -- апріорі брехня. :)
("така" -- бо це не про те, чи в ґуґлі і справді є дискримінаційні практики непрозорої ефективності)
UPDATE: Якщо неясно: я ні разу не тролю. Повертатися до колишньої довжелезної розмови нема сенсу. Якщо ти бачиш в Деймора твердження, з точністю до лексики, що "ґуґлівські жінки гірші за чоловіків", то покажи, я міг і за десять прочитань його не помітити, якщо воно добре сховане. Якщо ж ти його бачиш лише шляхом екстраполяцій і інтерпретацій, які можуть бути прочитані так або інакше, то це якраз і є -- "Деймор такого не казав, а кожен читає, як собі хоче". Якби твій Йонатан Цунґер сказав "я розумію, що в мене є баяси в спийнятті, але такі баяси не в мене одного, і з моєї точки зору написане в маніфесті можна інтерпретувати як ...", я б до нього не доколупувався. Але Деймора стало на такий тон, а Цунґера -- ні. Тільки атака, тільки наїзд. Прекрасний приклад моєї загальної тези.
no subject
"погано! наїзд у відповідь на наїзд!" це як раз дуже не айс, не good faith. (На вас можна наїждати - а на нас не можна, навіть у відповідь.) Не треба так, будь ласка.
Якщо б це було дійсно так, то у Деймора була б ще одна логічна хиба (якщо жінки не гірше, а чоловіків дискримінують - то жінки повинні домінувати, що очевидно не так.)
Але цієї логічної хиби в нього нема, бо він про "краще" (з точки зору "бути інженером") таки пише.
Резюме: біологія частково пояснює, чому чоловіки в середньому кращі інженери (в них в середньому краще зі стресом, вони в середньому більше люблять систематизацію, і речі), а жінки - кращі дизайнери (бо вони в середньому більше невротички, що не підходить до стресової роботи інженера - але підходить для дуже спокійної роботи нянечкою чи медсестрою... Сарказм!).
Не побачити цих порівнянь "в середньому" in good faith не можна. Ні, якщо ти вимагаєш формулювань з точністю до слова - то окей, я неправий (якщо ти і в інших дискусіях дотримуєшся таких самих стандартів.)
P.S.
Традиційно робимо "заміну на". Уявимо росіянина, який до війни (щоб зайвої емоційності не було), щиро каже нам: "ну, українці в середньому краще танцюють і співають, але росіяни - вони кращі вчені, в них і з логікою краще, і з довгостроковим плануванням, і стрес вони краще переносять, і писати-читати вміють краще. Це пояснює, чому у українців так мало письменників та науковців."
В обох випадках - on a face value ніби-то і "чесна дискусія", але по факту це знущання, бо явно ж людина приклала дофіга сил, щоб проігнорувати куди більш вагомі фактори, типу вчорашнього системного насильства і дискримінації. Але, звісно, якщо ти так не вважаєш і щиро дискутуєш на тему біологічних переваг у росіян в середньому - то покажи, і я зрозумію, що я неправий!
no subject
Це навіть не bad faith інтерпретація, а пряме пересмикування. Деймон і неодноразово повторює тезу і правильно наводить докази і неодноразово наводить тезу, що "біологія частково пояснює, чому серед (певних професій, не лише інженерів) більше чоловіків."
Якщо ти почнеш доказувати, що "інженери частіше чоловіки" = "чоловіки в середньому кращі інженери", я про тебе погано подумаю.
> Традиційно робимо "заміну на".
Традиційно зроблена заміна виявилая традиційно кривою і ні разу не паралельною. Спробуй замінити пряму наслідковість на заперечення дискримінації як єдиної причини, додати посилання на нормально сформульовану "evidence" (не плутати з доказом) внутрішніх розбіжностей між групами, обклади це все дисклеймерами, як у Деймона, і сформулюй у невоєнний час, то у тебе все вийде.
Наприклад, я і сам можу сформулювати твердження про те, чому на початку 20 століття рідше застосування української мови в науковій сфері було не обовʼязково зумовлене лише мовною дискримінацією. Або, ось: чому непропорційна до населення частка афроамериканців в NBA може не обовʼязково свідчить про дискримінацію білих в баскетболі.
no subject
"Ні, я хочу сказати, що в заявах Деймора не написано, що жінки в гуглі гірші за чоловіків хоч в середньому, хоч поодинці."
Ось тут в нас почалися проблеми - це твердження не має відношення до того, що казав пан Цунгер. І як наслідок - намагаючися спростувати неіснуюче твердження я заліз в кролячу нору, і почав тягнути нерелевантні аргументи. Винен, повівся на провокацію (хоча, сподіваюся, і ненавмисну).
Зробимо крок назад, подивимося на те твердження, що тебе не сподобалося, перечитаємо його слово-в -слово, і подивимося, до яких інших частин маніфесту воно відноситься.
large fraction of your colleagues are at root not good enough to do their jobs (or are exceptions - вже далі по тексту)
Зверни увагу - тут він НЕ каже, що жінки гірше за чоловіків. (До речі, друже, в тебе таки байас - ти вже два раза в цій гілці зміг прочитати "А гірше Б", коли нічого такого написано не було! Ось тобі і непотрібність дисклеймерів і уточнень!) Він каже, що Деймор вважає що частина жінок в гуглі недостатньо кваліфіковані для роботи в цілому, не порівнюючи з чоловіками.
Чи казав ЦЕ Деймор? Звісно, казав:
"Google has ... created discriminatory ... hiring practices which can effectively lower the bar for “diversity” candidates by decreasing the false negative rate" (там ще є заяви, які це імплікують, але тут прямий текст, я їм обмежусь!).
Деймор прямо звинувачує Гугл в наймі недостатньо кваліфікованих жінок, та ще підводячи під "некваліфікованість жінок" біологічні аргументи (ніби то жінки мають в середньому менше здібностей - правдивість цих аргументів ми не обговорюємо).
Що це значить для жінок в Гуглі?
"Якщо Деймор правий, то я або дійсно статистична аберація, або недостатньо кваліфікована людина, яку взяли по блату."
А ось тепер - критикуй, де тут щось не так, що перекручено, де Деймора неправильно зрозуміли.
no subject
> На вас можна наїждати - а на нас не можна, навіть у відповідь.
"Деймора стало на [дисклеймери + визннання неповноти/неабсолютності тези], а Цунґера -- ні""
> ... [я] повівся на провокацію
> .. це твердження не має відношення до того, що казав пан Цунгер ...
Не провокація, тим більше, не навмисна. Я написав "з точністю до лексики", і мені здається очевидним, що "жінки недостатньо хороші" еквівалентне "чоловіки кращі ніж жінки" в усіх небезґлуздих прочитаннях. Якщо ти про те, що він не написав саме "жінки", то come on, блін, але пофіг, заміни "жінки/чоловіки" на "(деякі твої колеги)/(всі інші твої колеги)" і полай мене, що я забув вставити explanation of terminological shortcuts. Якщо ти про логічну точність "деякі колеги недостатньо хороші для роботи" -- так такого твердження тим більше нема навіть близько, навіть в екстраполяціях.
> ... discriminatory ... hiring practices which can effectively lower the
> bar for “diversity” candidates by decreasing the false negative rate"
Де!?! Де тут написано, що "[хоч хтось] are at root not good enough to do their jobs"?
У мене є підозра, що ти дивишся на слова "decreasing the false negative rate" і читаєш їх як "increasing the false positive rate". Якби там було таке написано, тоді би можна було ще якось щось аргументувати, всього лиш підмінивши "can lower" на "have lowered", допридумавши непрописаний звʼязок між оцінкою кандидатів і здатністю працювати колег, і замінивши категоричне "одна група колег нездала" на беззубе "шанси на незаслужений успіх в одній групі вищі, ніж в другій". Але це все -- якби там було про збільшення FPR, а там про це нічого нема. А зменшення FNR для якоїсь групи буквально означає "шанси кандидата бути несправедливо відсіяним в цій групі менші". Паралельна теза про окремий pipeline про те ж саме. Єдиним природнім, непротирічивим і сумісним з рештою тексту прочитанням є "у кваліфікованого кандидата шанси бути не прийнятим вищі, якщо це не входить в категорію diversity кандидатʼів." А ідея, наче через це у вже прийнятого diversity кандидата нижча кваліфікація, існує лише в голові людини, яка свідомо чи несвідомо хоче Деймона перебрехати.
> Деймор прямо звинувачує Гугл в наймі недостатньо кваліфікованих жінок,
В процитованій частині маніфесту він цього не робить. Наполягати, наче він так каже, не робить тобі честі.
> ... ще підводячи під "некваліфікованість жінок" біологічні аргументи
Тим більше не робить тобі честі. Навіть якби в розмові про практики найму в Ґуґлі було про false positives з усіма витікаючими. Біологічні аргументи зосереджені в розділі "можливі недискримінаційні причини gender gap in tech", і, зовсім крайчиком, в "потенційні недискримінаційні методи зменшення gender gap".
> Якщо Деймор правий, то я або дійсно статистична аберація,
> або недостатньо кваліфікована людина, яку взяли по блату."
Якщо людина на технічній посаді так подумає, то вона некваліфікована людина, яку взяли по блату. Якщо після всіх пояснень про розподіли з кольоровими графіками для недовчених, людина подумає конкретно термін "аберація", то ця людина настільки некваліфікована, що, хочеться вірити, в Ґуґлі вона є статистичною аберацією. :)))
no subject
Камон, бро. Ти вже читаєш не "з точністю до лексики", ти робиш імплікації про чоловіків. Вони для тебе очевидні, і я можу легко зробити аналогічні імплікації, і прочитати так саме, а можу зробити інші імплікації - і прочитати інакше. Але які б імплікації ми б не робили - це вже не "з точністю до лексики".
You cannot have it both ways, bro - вибери, будь ласка, чи ми їх обох читаємо через призму очевидних для нас імплікацій (при тому вони в нас можуть бути різними), чи ми притримуємося стандарту "з точністю до лексики" (навіть коли нам дуже зудить прочитати з очевидними для нас імплікаціями!).
Не вгадав. Я дивлюсь на слова "lower the bar for diversity candidates" - "знижуючи планку для diversity-кандидатів".
Сорі, але я вимушений задати пару дурних, але нериторичних питань (оперуючи "з точністю до лексики"):
- що значить "знижуючи планку для diversity-кандидатів"?
- це значить, що ми висуваємо більш високі вимоги і наймаємо більш кваліфікованих diversity-кандидатів, чи навпаки - зменшуємо вимоги і наймаємо менш кваліфікованих? чи без різниці/ми не знаємо?
Задача з зірочкою - ув'язати розуміння цієї фрази (про "планку") з тим, що Деймор каже про FPR. Бажано - in good faith, не виключаючи відповіді "блін, він
несе хуйнюне розуміє про що каже, різні частини фрази не стикуються одна з одною".no subject
Я написав чоловіки-вс-жінки, бо основна частина статті про жінок/чоловіків, ми двайцять коментів говорили про сексизм, Цунґер через абзац, вважай, підтверджує, що large fraction of your colleagues це females. Якщо ти хочеш заявити, що заміна краптофрази про "велика частина твоїх колег" на "жінки відносно чоловіків" -- це така можливо-надумана всього лиш імплікація нізвідки, як і цунґеровське перекручення маніфесту, то я, хоч і не повірю в good faithness цеї заяви, готовий посипати голову попелом і повторити всю критику Цунґера, лише сильніше, бо звідки він взяв про <і>large fractіon.
> що значить "знижуючи планку для diversity-кандидатів"?
Саме по собі це може означати що завгодно, від нічого до вищого recruited call-back rate на дайверс імена чи іншого механізму висунення кандидата на повну співбесіду. Зате розширене твердження "знижуючи планку, підвищуючи false negative rate" має достатньо чітко визначених термінів щоби мати конкретний зміст: нижча hiring планка, метафорою чого б вона не була, означає менш частий false (таке, що що суперечить правді, несправедливе) negative (рішення не наймати). Може, підступний Деймор пропихає ідею, що нижча планка означає меншу кваліфікацію true positives, а про false negatives заговорив для відвернення уваги? Якщо це не лише наша теорія конспірації, воно би мало би ще десь вилізти. Але ні, жодного твердження що жінки-інженери, або жінки-лідери гірші; всі тези, проміжні докази і кінцеві висновки -- навколо ідеї, чому жінок-інженерів або жінок-лідерів менше.
> Бажано - in good faith
Реально, поки ти не висмикнув слова "lower the bar" з речення, я б навіть не подумав, що хтось захоче окремо від всього їх розглядати, щось в них вичитуючи, ігноруючи все до і після, і робити серйозні далекосяжні висновки саме з них. МОже, це травма з Амазону, де bar-raising -- одне з найбільш поширених і абсолютно беззмістовних corporateschprahe словосполучень, гірше лише customer obsession.
no subject
Я хочу заявити те, що я заявив. Це імплікація. Те, що для неї є резони з контексту, що існує - не робить її не-імплікацією. Резони робити імплікації щодо тексту Деймора - теж існують, але ти виступаєш проти них.
In good faith не можна робити "тут робимо імплікацію, а потім по цій імплікації шукаємо текст з точністю до лексики". Це буквально подвійні стандарти, якими б очевидними нам би не здавалися імплікації. Не можна так. Pick a lane, будь ласка.
Звісно, ні. Є фраза, що жінки В ЦІЛОМУ гірше, бо в них інша біологія, яка пояснює різницю в ЗДІБНОСТЯХ жінок ВЗАГАЛІ (і тому серед них менше інженерів).
> "Висмикнув", "ігноруючи, все що до"?
Ні, я прочитав повністю начало- "discriminatory hiring practices that lower the bar". Можу ще слова "до" процитувати. (Кінець я теж прочитав, даром, що він з початком не стикується.) Конкретно цю фразу я навів у відповідь на "підозра, зо ти дивишся на (інші) слова" (які є вже додатковим реченням). Тут твій режим ланцюга Маркова завів тебе в якесь не дуже хороше місце, сорі!
Більш того, фраза "raise/lower the bar for candidates" - є універсальною для всієї індустрії в контексті рекрутингу (цей контекст - не імплікація, саме речення говорить про hiring practices і сandidates). Можеш запитати колег (від інженерів до HR-ів), що ця фраза для них значить ("lower the bar for candidates"). (І навіть поцікавитися тим, що в гуглі мають на увазі під "bar-raiser" саме в процесі рекрутингу/інтерв'ю.)
В тому, щоб не знати - я не бачу гріху. Дізналися - і рухаємося вперед.
no subject
Я геть заплутався і, без перебільшень, абсолютно не розумію, до чого саме ти висунув претензію. Давай так. Спочатку коротке питання: ти погоджуєшся, що у заяві Цунґера "large part of coworkers" очевидно означає "жінки" або "diversity candidates including females"? (або "якщо не всі, то велика їх кількість" -- це несуттєво, раз вона таки large). Залежно від відповіді, я бачу лише три можливих претензії:
* Так, погоджуєшся, але тобі не подобається, що я, передаючи зміст не дослівно, звинувачую в чомусь інших. Ну так я звинувачую Цунґера і тебе не в недослівності, а в макроскопічному перекрученні/допридуманні змісту.
* Так, погоджуєшся, але вважаєш, що твердження "жінки гірші за чоловіків" не рівнозначне або слабше, а гірше "жінки недостатньо хороші", тому мої нападки несправедливі?
* Ні, не погоджуєшся, large part of coworkers -- це про когось невідомого, оголошуючи що це жінки, я перекручую зміст і намір висловлення Цунґера?
Яка з цих трьох версій? Чи є четверта, а я під кінець тижня перестав вміти в лінійну логіку?
> Є фраза, що жінки В ЦІЛОМУ гірше ...
Між іншим, такої фрази теж нема. Є про те, що вони в цілому інші і, може, тому менше прагнуть бути інженерами і начальниками. Щоби перейти до від "самі не хочуть" до "гірші" потрібні додаткові ходи, скажімо, інтерпретувати риси характеру типу нелюбові конфліктів як "здібності". Але це, якщо і камінь у твій город, то дуже дрібненький, бо і справді, легко інтерпретувати так, як ти: і сама постановка питання схожа на стандартний mansplaining, і вибір біологічних "аргументів" шкутильгає (неконфліктність, ага, щаз), і ідею про "жінкам важче (торгуватися і т. д.)" однаково чесно інтерпретувати і "їм важко, бо не вміють", і "їм важко, бо неприємно".
> я прочитав повністю начало- "discriminatory hiring practices that lower the bar".
> .. "raise/lower the bar for candidates" - є універсальною для всієї індустрії
> в контексті рекрутингу
А поняття false negative є універсальним в контексті і рекрутингу, і багато чого іншого. Але якщо вже ти настільки вимогливо ставишся до кожного слова, бо words have meanings, то нехай, challenge accepted. Тільки, будь-ласка, процитуй без пропусків: не "practices that lower the bar" а "practices which can effectively lower the bar".
Модальне дієслово "can" в контексті англійської мови універсально означає, що щось може ставатися і нічого не каже про те, чи це щось таки стається/
Заодно, прислівник "effectively" перед дією означає, що дія відбувається не буквально/формально, що підвищує інформативну цінність додаткових смислових модифікаторів.
І що ми маємо при уважному до дотошному прочитанні? Маємо, по-перше, відсутність звинувачень, наче хтось поганий чи гірший, читач сам вирішує, чи йому планку ефективно занизили, чи могли, але не стали. По-друге, маємо непряме пониження планки. А яке? Додатковий модифікатор є лише про reduced FNR. Якщо би Деймон хоч якимось боком хотів сказати чи мав на увазі, що кваліфікація найнятих гірша, то, раз вже згадав метрики точності hiring процесу, незгадка про false positives як мінімум нелогічна. Зате згадка лише про false negatives прямо каже, що це про частоту прийому гідних, а не про рівень гідності прийнятих. Крім всього іншого, слова "effectively lower the bar" є http-посиланням на щось на ґуґл-групах. Можливо, це посилання би якось висвітлило, що ж Деймон мав на увазі і що там насправді ставалося. На жаль, лінк або закритий для ширшого загалу, або контент потерли. Ми можемо лише гадати, чому Ґуґл вирішив не відкрити світові ту інформацію, хай і з корпоративними коментами і затертими sensitive fields.
> ... рухаємося вперед.
Рухаємося, рухаємося, правда, уточнимо, куди :) Якщо ти забув, про що ми говорили -- це була ілюстрація того, чи реакція і риторика критиків маніфесту (як характерного навколоцентристського виступу) лише відштовхує частину спостерігачів, які ще не закостеніли в своїх переконаннях. Ілюстрація, вибудувана на прикладі тебе як характерного ненайупередженішого лівого критика і мене, як характерного ненайупередженішого центристського спостерігача. Наскільки ти неупереджений -- суди сам. Наскільки я неуюереджений слухач?... Скажімо, на цю ж тему ти мене цілком переконав, що, незалежно від всього іншого, _вигнали_ Деймона цілком заслужено; та і частину тез Деймона я теж вважаю хибними; словом, ненайупередженіший, упередженіших дофіга. Наскільки ми в своїх ролях характерні -- хтозна; я вважаю, що і ти як критик, і я, як представник спостерігачів близько до центру є непоганими проксі для макроскопічної кількості людей. Вердикт: і раніше, і в цьому обміні ти своїм підходом однозначно відштовхнув цю мою іпостась від "лівого табору". В смислі, якби існував аналог мене, який був би спочатку політинно нейтральний з усіх питаннях у світі, але оце прочитав цей злощасний маніфест Деймона і оце послухав твої пояснення про нього, то цей уявний міні-я однозначно би пішов шукати якусь іншу партію, де так людей не перебріхують. На всякий випадок, сподіваюся, ти бачиш -- це не персональний наїзд на тебе! Ми, слава богу, досить багатомірні особи, щоби всі ці уявні персонажі залишалися теоретичними конструктами типу сферичних коней у вакуумі, в чомусь можна і не погодитися.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)