Погляд з боку молодих
Nov. 8th, 2024 08:53 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
malyj_gorganЗавжди варто памʼятати, що, які би ми розумні і інформовані не були, ми бачимо все лише зі свого боку, тому важливим, ... не просто важливим -- критично важливим є слухати, що про якусь ситуацію мають сказати люди з принципово іншим ракурсом. Особливо молоді люди -- молодість завжди думає сміливіше і менш обвантажена попередніми точками зору, ідеями і переконаннями.
Це була передмова до того, що я тут вчора поговорив зі своїм старшим про те, як оці останні вибори виглядають з точки зору уважного спостерігача в пересічній школі (10-й клас) регіону (регіон непересічний, це так, але школа -- не не Берклі, не СФ і не припонтованіші містечка околиць Пало Альто-Сан Хосе). Це були відповіді на чотири питання про те, чому сталися такі, а не інакші зсуви у виборчих демографіях.
1. Чому хіспаніки набагато більше проголосували за Трампа, ніж раніше за республіканців? Хіспаніки, в середньому -- расисти, ксено/гомофоби і сексисти. Риторика правих їх часто відштовхувала, але ідея того, що голосувати треба за бабу, чорну і представника партії феґів і вуссіз відштовхнула від Гарріс багатьох, особливо, молодших-дурніших.
2. Чому стався зсув вправо сред азіатських голосів за президента між 20-м і 24-м? Тут думка не мого малого, а його друзів-азіатів (ну, так вже сталося, що друзі -- майже виключно азіати). Вони стверджують, що серед молодих азіатів в наших краях такої динаміки не дуже є, а от серед старших, серед батьків -- є. Так от, діти таких простіших батьків кажуть, що батьки були за трампа. По-перше, тому що Гарріс жінка -- ну який з жінки президент? По-друге, тому що чорна -- нічого хорошого від негрів вони не чекають. По-третє, серед найпростіших, з примітивнішим мисленням, думка приблизно така: при трампі буде дешевше, дешево=добре. (Ще раз нагадую, що тут не Фремон і не околиці Сан Хосе, азіатські родини простіші, майже нема techies, не вище оклендського чайнатауна.)
3. Чому стався зсув вправо серед молодих людей всіх рас, особливо чоловіків? Починаючи з пізніх десятих років почався тренд масової фіксації хлопців (дівчат менше і інакше, але теж) від ранньо-підліткового віку і вище на на всяких відеоблогах і подкастах про те, як правильно бути мужиком і ваащє. Всяких Роганів і Тейтів, ще когось -- я запамʼятав лише цих два імені, бо чув їх раніше. Там були речі, переважно, відверто сексистські і відверто праві. В 2020-му році це стало не просто популярним, це стало масовим захопленням. І ось за чотири роки ці люди підросли, ця "культура" в цілому виросла. І ті з них, хто вирішив проголосувати, проголосували за Трампа-Венса, бо очевидно ж.
3а. Тут уже і дівчатка замішані, хоча хлопців більше -- крім відверто право-сексистських блогів/подкастів, вся інша культура в молоді -- всякі інші блоги/короткі відео/подкасти, яка повністю розʼїдає нормальне відповідальне ставлення до життя. Ця публіка ан мас голосувала "па пріколу". Ми з вами це вже бачили в 2019-му. :(
4. Молоді чорні хлопці теж частково не проголосували за Гарріс, бо вона мало що баба, так ще й неправильна чорна баба, правильні чорні баби мають інакше виглядати.
Додаток, пізніше сказаний: в пунктах 1, 3 i 4 додатковим анти-Гарріс фактором виступило те, що вона "пракурорша". Хай і не для всіх.
Отакі спостереження. Звичайно, це не статистика, а ідеї про можливі механізми, але щось мені каже, що всі механізми -- мало що реальні, а і важливі.
Це була передмова до того, що я тут вчора поговорив зі своїм старшим про те, як оці останні вибори виглядають з точки зору уважного спостерігача в пересічній школі (10-й клас) регіону (регіон непересічний, це так, але школа -- не не Берклі, не СФ і не припонтованіші містечка околиць Пало Альто-Сан Хосе). Це були відповіді на чотири питання про те, чому сталися такі, а не інакші зсуви у виборчих демографіях.
1. Чому хіспаніки набагато більше проголосували за Трампа, ніж раніше за республіканців? Хіспаніки, в середньому -- расисти, ксено/гомофоби і сексисти. Риторика правих їх часто відштовхувала, але ідея того, що голосувати треба за бабу, чорну і представника партії феґів і вуссіз відштовхнула від Гарріс багатьох, особливо, молодших-дурніших.
2. Чому стався зсув вправо сред азіатських голосів за президента між 20-м і 24-м? Тут думка не мого малого, а його друзів-азіатів (ну, так вже сталося, що друзі -- майже виключно азіати). Вони стверджують, що серед молодих азіатів в наших краях такої динаміки не дуже є, а от серед старших, серед батьків -- є. Так от, діти таких простіших батьків кажуть, що батьки були за трампа. По-перше, тому що Гарріс жінка -- ну який з жінки президент? По-друге, тому що чорна -- нічого хорошого від негрів вони не чекають. По-третє, серед найпростіших, з примітивнішим мисленням, думка приблизно така: при трампі буде дешевше, дешево=добре. (Ще раз нагадую, що тут не Фремон і не околиці Сан Хосе, азіатські родини простіші, майже нема techies, не вище оклендського чайнатауна.)
3. Чому стався зсув вправо серед молодих людей всіх рас, особливо чоловіків? Починаючи з пізніх десятих років почався тренд масової фіксації хлопців (дівчат менше і інакше, але теж) від ранньо-підліткового віку і вище на на всяких відеоблогах і подкастах про те, як правильно бути мужиком і ваащє. Всяких Роганів і Тейтів, ще когось -- я запамʼятав лише цих два імені, бо чув їх раніше. Там були речі, переважно, відверто сексистські і відверто праві. В 2020-му році це стало не просто популярним, це стало масовим захопленням. І ось за чотири роки ці люди підросли, ця "культура" в цілому виросла. І ті з них, хто вирішив проголосувати, проголосували за Трампа-Венса, бо очевидно ж.
3а. Тут уже і дівчатка замішані, хоча хлопців більше -- крім відверто право-сексистських блогів/подкастів, вся інша культура в молоді -- всякі інші блоги/короткі відео/подкасти, яка повністю розʼїдає нормальне відповідальне ставлення до життя. Ця публіка ан мас голосувала "па пріколу". Ми з вами це вже бачили в 2019-му. :(
4. Молоді чорні хлопці теж частково не проголосували за Гарріс, бо вона мало що баба, так ще й неправильна чорна баба, правильні чорні баби мають інакше виглядати.
Додаток, пізніше сказаний: в пунктах 1, 3 i 4 додатковим анти-Гарріс фактором виступило те, що вона "пракурорша". Хай і не для всіх.
Отакі спостереження. Звичайно, це не статистика, а ідеї про можливі механізми, але щось мені каже, що всі механізми -- мало що реальні, а і важливі.
no subject
Date: 2024-11-13 04:04 am (UTC)Тут погоджуюся на 200%.
Більш того, поведінка "зрозуміти, вибачитися і виправитися" - практично завжди чудово працює. Проблеми зазвичай починаються не там - зазвичай вони починаються з реакції "а хулі ви мене це кажете? це наїзд, я завжди хохлів хохлами називав, і все нормально було".
>>> Про Деймора
Проблема не в тому, збрехав він чи правду сказав. В будь-якому випадку "у вас авторитарний echo chamber, ви unfair, divisive та discriminatory" - це наїзд. Навіть в тому випадку, якщо це правда - це все рівно наїзд, агресія.
Відповідь агресією на агресію - це нормально, хоча і малопродуктивно. Але спроба зробити вигляд, що це не агресія, що він чесно дискутує, а не наїжджає і не ВИМАГАЄ зробити жінкам гірше (позакривавши певні гугловські програми) - це не good faith discussion, це таки негативно впливає вже на репутацію тих, хто таке каже.
Що до підштовхнути вліво-вправо - то ця історія таки працювала в обидві боки. Людей біля центру, які вже мали привід сумніватися в доброчесності реакції справа - ця історія переконала, що наші праві друзі не дискутують in good faith. (І в моєму баблі таких вистачає - зі мною включно!) З іншого боку, хоч це і фактор "штовхання вліво" - але це реакція непродуктивна. Це зробило подальший діалог менш можливим.
З третього боку, аналогічне звільнення Тімніт Гебру - такої реакції не викликало, бо права машина дезінформації по зрозумілим причинам скандал не роздувалf.
На базі цих фактів можна зробити роботу над помилками:
- проблема не в гуглі, дайверсіті або Дейморі, людях зліва чи справа
- проблема в машині дезінформації, що спеціально роздмухує одні скандали і ігнорує інші
- люди, які не знають повного контексту (або знають перекручені дезінформацією дані) про Гугл, Деймора і проблеми дайверсіті - найбільш активні в срачах про Деймора (і таких людей більшість)
- але срач з такими людьми сенсу не має, і приносить тільки шкоду - він відштовхує в різні боки обидві сторони
- єдине, що можна зробити без Fairness Doctine, тут і зараз - це ввічливо відмовити їм в розмові ("сорі, Ви недостатньо інформовані для подальшої дискусії, до побачення")
- з одиницями, які цікавляться контекстом, і готові вчитися і змінювати точку зору - звісно, розмовляти можна, але це ні на що не впливає, бо їх абсолютна меншість
- головний бонус такої стратегії - після неї хоча б не залишається неприємного присмаку і непотрібної поляризації
(Собсна, я тут теж грішний, і мені ці моменти теж треба в голові тримати.)
no subject
Date: 2024-11-13 05:10 am (UTC)no subject
Date: 2024-11-13 05:25 am (UTC)Давай будемо чесними, неправдивої інформації про гендерні питання в нього теж вистачало - і тут питання ставало в плані "це чесна дискусія, він має право на помилку" вс "пішов він під три чорти з такими заявами, сексист чортів".
І ця дискусія з самого початку є дурною, бо вона про конкретну персоналію, від контексту ці питання відірвати нереально.
З одного боку, чисто по відчуттям я навіть сперечатися не буду. А з іншого - ця заява виглядає не дуже обґрунтовано, бо наступні вибори-2018 як раз виграли демократи, повернувши контроль над Палатою. (Не кажучи вже про вибори-2020.)
Єдине, що може зробити цю заяву про електоральний вплив хоча б приблизно реалістичною, це додаткове уточнення:
- вплив дейморо-срачу на електорат був позитивним для правої сторони, але цій вплив був мізерним по модулю, і принципово на вибори не вплинув.
А найкраще освітлення "а що там по гуглу/Деймору" хтось цитував колись в мене в коментах:
https://medium.com/@yonatanzunger/so-about-this-googlers-manifesto-1e3773ed1788
Якщо хтось хоче робити кар'єру в нашій індустрії, я рекомендую це почитати хоча б для того, щоб краще розуміти, як великі компанії працюють. Досить корисний текст, і не дуже довгий.
no subject
Date: 2024-11-13 06:40 am (UTC)> ... https://medium.com/@yonatanzunger
Деймор зробив достатньо дисклеймерів про перетин розподіл і непоширення статистики на окремих осіб, щоби теза Йонатана Цунгера, ніби Деймор "[argues that] large fraction of your colleagues are at root not good enough to do their jobs" була відвертою неправдою. Враховуючи, що автор називає це своєю основною тезою, особливої поваги я до нього не відчуваю. При цьому він абсолюно бездоганно захищає кейс, чому звільнення Деймора було заслужене -- тут все ок. І про загальні корпоративні принципи цікаво. Але корпоративні штучки одне, а політичний аспект -- інше.
no subject
Date: 2024-11-13 07:26 am (UTC)Бачу в тебе нестиковку. Де пан Цунгер говорить про ОКРЕМИХ осіб? Він каже про "large fraction of your colleagues", про вибірку колег-жінок. (з яких, звісно, є статистичні виключення - про які він теж говорить)
Якщо Деймору про групи людей говорити окей - то і Цунгера ти цілком дарма лошиш за це.
no subject
Date: 2024-11-13 05:03 pm (UTC)> до будь-якої жінки, яка працює в гуглі,
Ні, я хочу сказати, що в заявах Деймора не написано, що жінки в гуглі гірші за чоловіків хоч в середньому, хоч поодинці.
Там написано, з усіма потрібними дисклеймерами для допису такого рівня, що disparities (не лише в ґуґлі) можуть бути частково зумовлені не лише дискримінацією. А про ґуґл написано, що у них частина їх політики (не вся) дискримінує чоловіків, це несправедливо і невідомо чи ефективно бо непрозорість, а симетричної дискусії нема бо echo chamber. Єдиним способом інтерпретувати той нещасний маніфест як "в ґуґлі жінки докорінно гірші за чоловіків" є bad faith екстраполяції і домисли
За індукцією виходить, що така критика Деймора -- апріорі брехня. :)
("така" -- бо це не про те, чи в ґуґлі і справді є дискримінаційні практики непрозорої ефективності)
UPDATE: Якщо неясно: я ні разу не тролю. Повертатися до колишньої довжелезної розмови нема сенсу. Якщо ти бачиш в Деймора твердження, з точністю до лексики, що "ґуґлівські жінки гірші за чоловіків", то покажи, я міг і за десять прочитань його не помітити, якщо воно добре сховане. Якщо ж ти його бачиш лише шляхом екстраполяцій і інтерпретацій, які можуть бути прочитані так або інакше, то це якраз і є -- "Деймор такого не казав, а кожен читає, як собі хоче". Якби твій Йонатан Цунґер сказав "я розумію, що в мене є баяси в спийнятті, але такі баяси не в мене одного, і з моєї точки зору написане в маніфесті можна інтерпретувати як ...", я б до нього не доколупувався. Але Деймора стало на такий тон, а Цунґера -- ні. Тільки атака, тільки наїзд. Прекрасний приклад моєї загальної тези.
no subject
Date: 2024-11-13 05:59 pm (UTC)"погано! наїзд у відповідь на наїзд!" це як раз дуже не айс, не good faith. (На вас можна наїждати - а на нас не можна, навіть у відповідь.) Не треба так, будь ласка.
Якщо б це було дійсно так, то у Деймора була б ще одна логічна хиба (якщо жінки не гірше, а чоловіків дискримінують - то жінки повинні домінувати, що очевидно не так.)
Але цієї логічної хиби в нього нема, бо він про "краще" (з точки зору "бути інженером") таки пише.
Резюме: біологія частково пояснює, чому чоловіки в середньому кращі інженери (в них в середньому краще зі стресом, вони в середньому більше люблять систематизацію, і речі), а жінки - кращі дизайнери (бо вони в середньому більше невротички, що не підходить до стресової роботи інженера - але підходить для дуже спокійної роботи нянечкою чи медсестрою... Сарказм!).
Не побачити цих порівнянь "в середньому" in good faith не можна. Ні, якщо ти вимагаєш формулювань з точністю до слова - то окей, я неправий (якщо ти і в інших дискусіях дотримуєшся таких самих стандартів.)
P.S.
Традиційно робимо "заміну на". Уявимо росіянина, який до війни (щоб зайвої емоційності не було), щиро каже нам: "ну, українці в середньому краще танцюють і співають, але росіяни - вони кращі вчені, в них і з логікою краще, і з довгостроковим плануванням, і стрес вони краще переносять, і писати-читати вміють краще. Це пояснює, чому у українців так мало письменників та науковців."
В обох випадках - on a face value ніби-то і "чесна дискусія", але по факту це знущання, бо явно ж людина приклала дофіга сил, щоб проігнорувати куди більш вагомі фактори, типу вчорашнього системного насильства і дискримінації. Але, звісно, якщо ти так не вважаєш і щиро дискутуєш на тему біологічних переваг у росіян в середньому - то покажи, і я зрозумію, що я неправий!
no subject
Date: 2024-11-13 07:11 pm (UTC)Це навіть не bad faith інтерпретація, а пряме пересмикування. Деймон і неодноразово повторює тезу і правильно наводить докази і неодноразово наводить тезу, що "біологія частково пояснює, чому серед (певних професій, не лише інженерів) більше чоловіків."
Якщо ти почнеш доказувати, що "інженери частіше чоловіки" = "чоловіки в середньому кращі інженери", я про тебе погано подумаю.
> Традиційно робимо "заміну на".
Традиційно зроблена заміна виявилая традиційно кривою і ні разу не паралельною. Спробуй замінити пряму наслідковість на заперечення дискримінації як єдиної причини, додати посилання на нормально сформульовану "evidence" (не плутати з доказом) внутрішніх розбіжностей між групами, обклади це все дисклеймерами, як у Деймона, і сформулюй у невоєнний час, то у тебе все вийде.
Наприклад, я і сам можу сформулювати твердження про те, чому на початку 20 століття рідше застосування української мови в науковій сфері було не обовʼязково зумовлене лише мовною дискримінацією. Або, ось: чому непропорційна до населення частка афроамериканців в NBA може не обовʼязково свідчить про дискримінацію білих в баскетболі.
no subject
Date: 2024-11-13 09:44 pm (UTC)"Ні, я хочу сказати, що в заявах Деймора не написано, що жінки в гуглі гірші за чоловіків хоч в середньому, хоч поодинці."
Ось тут в нас почалися проблеми - це твердження не має відношення до того, що казав пан Цунгер. І як наслідок - намагаючися спростувати неіснуюче твердження я заліз в кролячу нору, і почав тягнути нерелевантні аргументи. Винен, повівся на провокацію (хоча, сподіваюся, і ненавмисну).
Зробимо крок назад, подивимося на те твердження, що тебе не сподобалося, перечитаємо його слово-в -слово, і подивимося, до яких інших частин маніфесту воно відноситься.
large fraction of your colleagues are at root not good enough to do their jobs (or are exceptions - вже далі по тексту)
Зверни увагу - тут він НЕ каже, що жінки гірше за чоловіків. (До речі, друже, в тебе таки байас - ти вже два раза в цій гілці зміг прочитати "А гірше Б", коли нічого такого написано не було! Ось тобі і непотрібність дисклеймерів і уточнень!) Він каже, що Деймор вважає що частина жінок в гуглі недостатньо кваліфіковані для роботи в цілому, не порівнюючи з чоловіками.
Чи казав ЦЕ Деймор? Звісно, казав:
"Google has ... created discriminatory ... hiring practices which can effectively lower the bar for “diversity” candidates by decreasing the false negative rate" (там ще є заяви, які це імплікують, але тут прямий текст, я їм обмежусь!).
Деймор прямо звинувачує Гугл в наймі недостатньо кваліфікованих жінок, та ще підводячи під "некваліфікованість жінок" біологічні аргументи (ніби то жінки мають в середньому менше здібностей - правдивість цих аргументів ми не обговорюємо).
Що це значить для жінок в Гуглі?
"Якщо Деймор правий, то я або дійсно статистична аберація, або недостатньо кваліфікована людина, яку взяли по блату."
А ось тепер - критикуй, де тут щось не так, що перекручено, де Деймора неправильно зрозуміли.
no subject
Date: 2024-11-14 02:33 am (UTC)> На вас можна наїждати - а на нас не можна, навіть у відповідь.
"Деймора стало на [дисклеймери + визннання неповноти/неабсолютності тези], а Цунґера -- ні""
> ... [я] повівся на провокацію
> .. це твердження не має відношення до того, що казав пан Цунгер ...
Не провокація, тим більше, не навмисна. Я написав "з точністю до лексики", і мені здається очевидним, що "жінки недостатньо хороші" еквівалентне "чоловіки кращі ніж жінки" в усіх небезґлуздих прочитаннях. Якщо ти про те, що він не написав саме "жінки", то come on, блін, але пофіг, заміни "жінки/чоловіки" на "(деякі твої колеги)/(всі інші твої колеги)" і полай мене, що я забув вставити explanation of terminological shortcuts. Якщо ти про логічну точність "деякі колеги недостатньо хороші для роботи" -- так такого твердження тим більше нема навіть близько, навіть в екстраполяціях.
> ... discriminatory ... hiring practices which can effectively lower the
> bar for “diversity” candidates by decreasing the false negative rate"
Де!?! Де тут написано, що "[хоч хтось] are at root not good enough to do their jobs"?
У мене є підозра, що ти дивишся на слова "decreasing the false negative rate" і читаєш їх як "increasing the false positive rate". Якби там було таке написано, тоді би можна було ще якось щось аргументувати, всього лиш підмінивши "can lower" на "have lowered", допридумавши непрописаний звʼязок між оцінкою кандидатів і здатністю працювати колег, і замінивши категоричне "одна група колег нездала" на беззубе "шанси на незаслужений успіх в одній групі вищі, ніж в другій". Але це все -- якби там було про збільшення FPR, а там про це нічого нема. А зменшення FNR для якоїсь групи буквально означає "шанси кандидата бути несправедливо відсіяним в цій групі менші". Паралельна теза про окремий pipeline про те ж саме. Єдиним природнім, непротирічивим і сумісним з рештою тексту прочитанням є "у кваліфікованого кандидата шанси бути не прийнятим вищі, якщо це не входить в категорію diversity кандидатʼів." А ідея, наче через це у вже прийнятого diversity кандидата нижча кваліфікація, існує лише в голові людини, яка свідомо чи несвідомо хоче Деймона перебрехати.
> Деймор прямо звинувачує Гугл в наймі недостатньо кваліфікованих жінок,
В процитованій частині маніфесту він цього не робить. Наполягати, наче він так каже, не робить тобі честі.
> ... ще підводячи під "некваліфікованість жінок" біологічні аргументи
Тим більше не робить тобі честі. Навіть якби в розмові про практики найму в Ґуґлі було про false positives з усіма витікаючими. Біологічні аргументи зосереджені в розділі "можливі недискримінаційні причини gender gap in tech", і, зовсім крайчиком, в "потенційні недискримінаційні методи зменшення gender gap".
> Якщо Деймор правий, то я або дійсно статистична аберація,
> або недостатньо кваліфікована людина, яку взяли по блату."
Якщо людина на технічній посаді так подумає, то вона некваліфікована людина, яку взяли по блату. Якщо після всіх пояснень про розподіли з кольоровими графіками для недовчених, людина подумає конкретно термін "аберація", то ця людина настільки некваліфікована, що, хочеться вірити, в Ґуґлі вона є статистичною аберацією. :)))
no subject
Date: 2024-11-14 03:41 am (UTC)Камон, бро. Ти вже читаєш не "з точністю до лексики", ти робиш імплікації про чоловіків. Вони для тебе очевидні, і я можу легко зробити аналогічні імплікації, і прочитати так саме, а можу зробити інші імплікації - і прочитати інакше. Але які б імплікації ми б не робили - це вже не "з точністю до лексики".
You cannot have it both ways, bro - вибери, будь ласка, чи ми їх обох читаємо через призму очевидних для нас імплікацій (при тому вони в нас можуть бути різними), чи ми притримуємося стандарту "з точністю до лексики" (навіть коли нам дуже зудить прочитати з очевидними для нас імплікаціями!).
Не вгадав. Я дивлюсь на слова "lower the bar for diversity candidates" - "знижуючи планку для diversity-кандидатів".
Сорі, але я вимушений задати пару дурних, але нериторичних питань (оперуючи "з точністю до лексики"):
- що значить "знижуючи планку для diversity-кандидатів"?
- це значить, що ми висуваємо більш високі вимоги і наймаємо більш кваліфікованих diversity-кандидатів, чи навпаки - зменшуємо вимоги і наймаємо менш кваліфікованих? чи без різниці/ми не знаємо?
Задача з зірочкою - ув'язати розуміння цієї фрази (про "планку") з тим, що Деймор каже про FPR. Бажано - in good faith, не виключаючи відповіді "блін, він
несе хуйнюне розуміє про що каже, різні частини фрази не стикуються одна з одною".no subject
Date: 2024-11-14 06:01 am (UTC)Я написав чоловіки-вс-жінки, бо основна частина статті про жінок/чоловіків, ми двайцять коментів говорили про сексизм, Цунґер через абзац, вважай, підтверджує, що large fraction of your colleagues це females. Якщо ти хочеш заявити, що заміна краптофрази про "велика частина твоїх колег" на "жінки відносно чоловіків" -- це така можливо-надумана всього лиш імплікація нізвідки, як і цунґеровське перекручення маніфесту, то я, хоч і не повірю в good faithness цеї заяви, готовий посипати голову попелом і повторити всю критику Цунґера, лише сильніше, бо звідки він взяв про <і>large fractіon.
> що значить "знижуючи планку для diversity-кандидатів"?
Саме по собі це може означати що завгодно, від нічого до вищого recruited call-back rate на дайверс імена чи іншого механізму висунення кандидата на повну співбесіду. Зате розширене твердження "знижуючи планку, підвищуючи false negative rate" має достатньо чітко визначених термінів щоби мати конкретний зміст: нижча hiring планка, метафорою чого б вона не була, означає менш частий false (таке, що що суперечить правді, несправедливе) negative (рішення не наймати). Може, підступний Деймор пропихає ідею, що нижча планка означає меншу кваліфікацію true positives, а про false negatives заговорив для відвернення уваги? Якщо це не лише наша теорія конспірації, воно би мало би ще десь вилізти. Але ні, жодного твердження що жінки-інженери, або жінки-лідери гірші; всі тези, проміжні докази і кінцеві висновки -- навколо ідеї, чому жінок-інженерів або жінок-лідерів менше.
> Бажано - in good faith
Реально, поки ти не висмикнув слова "lower the bar" з речення, я б навіть не подумав, що хтось захоче окремо від всього їх розглядати, щось в них вичитуючи, ігноруючи все до і після, і робити серйозні далекосяжні висновки саме з них. МОже, це травма з Амазону, де bar-raising -- одне з найбільш поширених і абсолютно беззмістовних corporateschprahe словосполучень, гірше лише customer obsession.
no subject
Date: 2024-11-14 03:25 pm (UTC)Я хочу заявити те, що я заявив. Це імплікація. Те, що для неї є резони з контексту, що існує - не робить її не-імплікацією. Резони робити імплікації щодо тексту Деймора - теж існують, але ти виступаєш проти них.
In good faith не можна робити "тут робимо імплікацію, а потім по цій імплікації шукаємо текст з точністю до лексики". Це буквально подвійні стандарти, якими б очевидними нам би не здавалися імплікації. Не можна так. Pick a lane, будь ласка.
Звісно, ні. Є фраза, що жінки В ЦІЛОМУ гірше, бо в них інша біологія, яка пояснює різницю в ЗДІБНОСТЯХ жінок ВЗАГАЛІ (і тому серед них менше інженерів).
> "Висмикнув", "ігноруючи, все що до"?
Ні, я прочитав повністю начало- "discriminatory hiring practices that lower the bar". Можу ще слова "до" процитувати. (Кінець я теж прочитав, даром, що він з початком не стикується.) Конкретно цю фразу я навів у відповідь на "підозра, зо ти дивишся на (інші) слова" (які є вже додатковим реченням). Тут твій режим ланцюга Маркова завів тебе в якесь не дуже хороше місце, сорі!
Більш того, фраза "raise/lower the bar for candidates" - є універсальною для всієї індустрії в контексті рекрутингу (цей контекст - не імплікація, саме речення говорить про hiring practices і сandidates). Можеш запитати колег (від інженерів до HR-ів), що ця фраза для них значить ("lower the bar for candidates"). (І навіть поцікавитися тим, що в гуглі мають на увазі під "bar-raiser" саме в процесі рекрутингу/інтерв'ю.)
В тому, щоб не знати - я не бачу гріху. Дізналися - і рухаємося вперед.
no subject
Date: 2024-11-15 07:33 am (UTC)Я геть заплутався і, без перебільшень, абсолютно не розумію, до чого саме ти висунув претензію. Давай так. Спочатку коротке питання: ти погоджуєшся, що у заяві Цунґера "large part of coworkers" очевидно означає "жінки" або "diversity candidates including females"? (або "якщо не всі, то велика їх кількість" -- це несуттєво, раз вона таки large). Залежно від відповіді, я бачу лише три можливих претензії:
* Так, погоджуєшся, але тобі не подобається, що я, передаючи зміст не дослівно, звинувачую в чомусь інших. Ну так я звинувачую Цунґера і тебе не в недослівності, а в макроскопічному перекрученні/допридуманні змісту.
* Так, погоджуєшся, але вважаєш, що твердження "жінки гірші за чоловіків" не рівнозначне або слабше, а гірше "жінки недостатньо хороші", тому мої нападки несправедливі?
* Ні, не погоджуєшся, large part of coworkers -- це про когось невідомого, оголошуючи що це жінки, я перекручую зміст і намір висловлення Цунґера?
Яка з цих трьох версій? Чи є четверта, а я під кінець тижня перестав вміти в лінійну логіку?
> Є фраза, що жінки В ЦІЛОМУ гірше ...
Між іншим, такої фрази теж нема. Є про те, що вони в цілому інші і, може, тому менше прагнуть бути інженерами і начальниками. Щоби перейти до від "самі не хочуть" до "гірші" потрібні додаткові ходи, скажімо, інтерпретувати риси характеру типу нелюбові конфліктів як "здібності". Але це, якщо і камінь у твій город, то дуже дрібненький, бо і справді, легко інтерпретувати так, як ти: і сама постановка питання схожа на стандартний mansplaining, і вибір біологічних "аргументів" шкутильгає (неконфліктність, ага, щаз), і ідею про "жінкам важче (торгуватися і т. д.)" однаково чесно інтерпретувати і "їм важко, бо не вміють", і "їм важко, бо неприємно".
> я прочитав повністю начало- "discriminatory hiring practices that lower the bar".
> .. "raise/lower the bar for candidates" - є універсальною для всієї індустрії
> в контексті рекрутингу
А поняття false negative є універсальним в контексті і рекрутингу, і багато чого іншого. Але якщо вже ти настільки вимогливо ставишся до кожного слова, бо words have meanings, то нехай, challenge accepted. Тільки, будь-ласка, процитуй без пропусків: не "practices that lower the bar" а "practices which can effectively lower the bar".
Модальне дієслово "can" в контексті англійської мови універсально означає, що щось може ставатися і нічого не каже про те, чи це щось таки стається/
Заодно, прислівник "effectively" перед дією означає, що дія відбувається не буквально/формально, що підвищує інформативну цінність додаткових смислових модифікаторів.
І що ми маємо при уважному до дотошному прочитанні? Маємо, по-перше, відсутність звинувачень, наче хтось поганий чи гірший, читач сам вирішує, чи йому планку ефективно занизили, чи могли, але не стали. По-друге, маємо непряме пониження планки. А яке? Додатковий модифікатор є лише про reduced FNR. Якщо би Деймон хоч якимось боком хотів сказати чи мав на увазі, що кваліфікація найнятих гірша, то, раз вже згадав метрики точності hiring процесу, незгадка про false positives як мінімум нелогічна. Зате згадка лише про false negatives прямо каже, що це про частоту прийому гідних, а не про рівень гідності прийнятих. Крім всього іншого, слова "effectively lower the bar" є http-посиланням на щось на ґуґл-групах. Можливо, це посилання би якось висвітлило, що ж Деймон мав на увазі і що там насправді ставалося. На жаль, лінк або закритий для ширшого загалу, або контент потерли. Ми можемо лише гадати, чому Ґуґл вирішив не відкрити світові ту інформацію, хай і з корпоративними коментами і затертими sensitive fields.
> ... рухаємося вперед.
Рухаємося, рухаємося, правда, уточнимо, куди :) Якщо ти забув, про що ми говорили -- це була ілюстрація того, чи реакція і риторика критиків маніфесту (як характерного навколоцентристського виступу) лише відштовхує частину спостерігачів, які ще не закостеніли в своїх переконаннях. Ілюстрація, вибудувана на прикладі тебе як характерного ненайупередженішого лівого критика і мене, як характерного ненайупередженішого центристського спостерігача. Наскільки ти неупереджений -- суди сам. Наскільки я неуюереджений слухач?... Скажімо, на цю ж тему ти мене цілком переконав, що, незалежно від всього іншого, _вигнали_ Деймона цілком заслужено; та і частину тез Деймона я теж вважаю хибними; словом, ненайупередженіший, упередженіших дофіга. Наскільки ми в своїх ролях характерні -- хтозна; я вважаю, що і ти як критик, і я, як представник спостерігачів близько до центру є непоганими проксі для макроскопічної кількості людей. Вердикт: і раніше, і в цьому обміні ти своїм підходом однозначно відштовхнув цю мою іпостась від "лівого табору". В смислі, якби існував аналог мене, який був би спочатку політинно нейтральний з усіх питаннях у світі, але оце прочитав цей злощасний маніфест Деймона і оце послухав твої пояснення про нього, то цей уявний міні-я однозначно би пішов шукати якусь іншу партію, де так людей не перебріхують. На всякий випадок, сподіваюся, ти бачиш -- це не персональний наїзд на тебе! Ми, слава богу, досить багатомірні особи, щоби всі ці уявні персонажі залишалися теоретичними конструктами типу сферичних коней у вакуумі, в чомусь можна і не погодитися.
no subject
Date: 2024-11-15 04:35 pm (UTC)До зробленої тобою імплікації. "Велика частина <жінок/diversity hires> не справляється з роботою (або є виключеннями з норми)" != "жінки гірше за чоловіків".
Для того, щоб замінити знак нерівності на знак рівності - потрібна імплікація: "чоловіки в цілому справляються з роботою, серед них нема, або дуже мало людей, яких найняли помилково, по блату, за красиві очі..." Але така імплікація є, кхм, імплікацією. (А ти виступав проти імплікацій.)
Більш того, без доказів - ця імплікація про чоловіків є сексистською. (Процес найму чоловіків чомусь МАГІЧНО є кращим, більш етичним за процес найму жінок.) Якщо ти цю імплікацію робиш, то дискусія чи є мемо секистським сенсу далі не має. :)
і при тому - "інші" в сенсі "гірші як інженери, кращі як дизайнери". І двозначно інтерпретувати в світі заяви про біологічні різниці в ЗДІБНОСТЯХ - цей момент важко.
Що до "can" - так, ти правий. "Доньки Рабиновича МОЖУТЬ бути шльондрами", це, звісно, набагато краще... (Сарказм!)
no subject
Date: 2024-11-15 05:54 pm (UTC)> потрібна імплікація: "чоловіки в цілому справляються з роботою
Я того і написав "в усіх небезґлуздих прочитаннях". В інтерпретації Цунґера і тебе "жінки (±) не можуть робити свою роботу, бо вони чимось гірші/нижчі планки/whatever" , але при цьому "гірші ніж чоловіки" -- це недоказана імплікація. Тоді ніж хто?
> .. світі заяви про біологічні різниці в ЗДІБНОСТЯХ - цей момент важко...
Легко, якщо не називати бажання уникнути стрес і не гратися в статусні ігри здібністю, пардон, ЗДІБНІСТЮ, а рисою характеру і особистим вибором. Легко в світлі того, що все це навколо думки, чому жінки самі "не хочуть" йти в інженери і начальство, а не "хочуть та не можуть". Тим більше легко, раз шляхом збільшення репрезентації Деймон пропонує не заниження вимог до кваліфікації, а зміну атмосфери: різноманітніші практики роботи, гнучкий графік, зменшення стресу, пошук нових гендерних ролей для чоловіків, щоби вони менше пхалися лише на tech&leadership ролі. Як прочитати _легше_ -- напевнe, особистий вибір, але для мого прочитання притягувати за вуха точно нічого не треба.
> Доньки Рабиновича МОЖУТЬ бути шльондрами
Hey, as I said: challenge accepted! Рабинович дозволяє донькам ходити в коротших спідницях, що може ефективно робити їх шльондрами шляхом того, що показує хлопцям, що в них не криві ноги.
no subject
Date: 2024-11-15 06:55 pm (UTC)2. "особистий вибір"
По-перше, Деймор прямо пише про здібності ("abilities of men and women differ in part due to biological causes").
По друге, "neuroticism (higher anxiety, lower stress tolerance)" аж ніяк не схоже на вибір. Я так і уявляю - встаєш ти зранку і обираєш: "хммм, чи не знизити мене свою тривожність і невротизм? Може, я сьогодні буду більш толерантний до стресу?"
3. Ти розумієш, що в твоїй логічному ланцюжку про доньок Рабиновича відсутня головна компонента - продаж ними сексу за гроші?
no subject
Date: 2024-11-17 07:30 am (UTC)Формально не каже. Але переконаний, що будь який хоч цивільний, хоч редакторський суд визнає beyond any reasonable doubt що за змістом -- каже. (В наступному реченні, я виключно для усунення громіздкості приймаю, що, як ми погодилися, large fraction of colleagues = жінки±Δ; що не-жінки = чоловіки; плюс, опускаю модифікатор дробовості і уточнення, що хороший/поганий стосується роботи.) Повний простір можливостей, описаних фразою "жінки недостатньо хороші" такий: "[жінки але не чоловіки] недостатньо хороші" ∪ "[всі] недостатньо хороші." Перше є еквівалентним до "чоловіки кращі", друге є безґлуздим у світлі решти тексту Цунґера. Більше того, всі твої ранші і пізніші докази, твердження і ілюстрації теж однозначно вказують, що ти сам теж це читаєш, що жінки гірші за чоловіків, а до мене доколупуєшся виключно з дискусивного запалу і занудства ;)
У нас тут conveniently є паралельний приклад, де вже я моя задача доказати, що інші інтерпретації тези є легітимними. Порівняй:
> "abilities of men and women differ in part due to biological causes"
Для початку, перепишемо твердження без обрізання значимих частин: "distribution of preferences and abilities of men and women ... and these differences may explain why we don’t see equal representation of women in tech and leadership (t&l)".
Спробуй теж побудувати повний простір можливостей/сценаріїв, описаних тут. Ти це читаєш, як я розумію, "fewer women pursue t&l careers because they are less able to". Так прочитати можна, правда, а ще можливо прочитати інакше, особливо враховуючи, що присудок там таки умовний, "may explain", адже весь розділ про пошук інших гіпотез, крім дискримінації, для пояснення t&l gender gap. Скажімо про те, що жінкам не вистачає здібностей в решті документу прямо не пише, зате прямо підтверджує прочитання (*) "women have better abilities in non-t&l fields, hence they prefer them to t&l" і (*) "men's abilities and preferences prevent them from choosing non-t&l careers, forcing over-representation in t&l". Ergo, інтерпретацій точно є кілька, вони можуть використовуватися паралельно або ні, і жодна з них не є обовʼязковою в силу умовності судження.
> neuroticism ... аж ніяк не схоже на вибір
Не вибір, це особиста риса, яка впливає на те, чи вибере людина піддавати себе стресу, чи ні. Встаєш зранку і думаєш, чи піти на роботу, де всі всіх ображають і лаються? Воно не є професійною здібністю, оскільки стрес не є необхідною вимогою роботи інженера, Деймор навіть, здається, пропонує якось зменшувати стресогенність обстановки, щоби більше жінок захотіло йти в tech.
> Ти розумієш, що в твоїй логічному ланцюжку про доньок Рабиновича відсутня
> головна компонента - продаж ними сексу за гроші?
Це не баґ, це фіча. Дозволяти чужим чоловікам розглядати свої голі ноги є універсальною ознакою шльондри в контексті, прийнятому в оточенні Рабиновича (соррі за наїзд, а як інакше, якщо все, що ти в моєму запереченні прочитав, це про слово "can"?)
no subject
Date: 2024-11-17 02:59 pm (UTC)Олала! Це прям особиста риса, більш притаманна жінкам? Really, bro? Ти вважаєш, що чоловіки як раз дуже хочуть йти на роботу "де всі всіх ображають і лаються"?
(Я вже не кажу, що про відсутність стійкості до стресу у жінок може писати тільки повний бовдур, який сам не намагався няньчити капризне немовля чи одягати в садик тоддлера.)
Але вишенкою на торті - сам Деймор про роботу, "де всі всіх ображають" не писав - so much for "читати Деймора буквально".
Тут вибач, я тебе троллив трохи довше, ніж треба - в контексті у Рабиновича з анекдоту доньок нема, тільки син. Але, як в анекдоті - це треба тепер йому доводити.
До чого це я? До того ж самого, що і пан Цунгер - not all discussions have basic legitimacy, особливо коли йдеться про конкретних лиць, програми та організації. Прикрити наїзд фіговим листочком conditional statement - все одно хуйня. ("А можливо у Рабиновича є доньки, про яких ми не знаємо... А можливо, в нього будуть доньки в майбутньому...")
Ось тут я вимушений закінчити. Бо якщо Деймора ми зобов'язані читати формально, а його критиків - ні, то як це зветься і який сенс далі продовжувати?
no subject
Date: 2024-11-20 10:01 pm (UTC)Ну, хочеш -- не особиста риса, а фізична особливість. Як одна з гіпотез про "що ще, крім дискримінації" воно підходить ідеально.
> ... про відсутність стійкості до стресу у жінок може писати тільки повний бовдур,
> який сам не намагався няньчити капризне немовля ...
Деймор посилається на Вікі, яка посилається на огляд, який я перевірив і переконався, що так і пише, levels of neuroticism are higher in women than men.
Важко сказати, який бовдур повніший, той, хто пише що у жінок толерантність до стресу нижча, чи той, хто читає написане як "відсутність стійкості до стресу" ;) І те, і друге не зовсім так -- у жінок реакція на стрес інакша. Маючи не найменший практичний досвід тісного співжиття з дітьми різного віку в різних суспільствах, я переконаний, що порівнювати сам стрес і спектр допустимих реакцій на нього в умовах родини і робити -- бздура. Недаремно популярний сюжет і особисте спостереження, що люди, які really good at their jobs, часто бувають далеко не найкращими батьками, і навпаки: прекрасний сімʼянин часто посередній працівником. (Хоча, це не лише про стрес, плюс, виміряти не виміряєш, тому це не більше, ніж ілюстрація.)
> ... сам Деймор про роботу, "де всі всіх ображають" не писав
Ніхто і не стверджує що писав. І про "встаєш ти зранку і обираєш" не писав. Це наша з тобою розмова про "здібності"
> ... Деймора ми зобов'язані читати формально ... який сенс далі продовжувати?
Ніхто нічого не зобовʼязаний. Плюватися на щось, що не подобається, може, взагалі, кожен, а для конструктивної дискусії достатньо якогось загального розуміння, того я і писав про "beyond any reasonable doubt". В даному випадку спроба урівняти вимоги до формальності розуміння мені звучить аналогічно до того, як спроба урівняти оцінку пересічного політика демократа (який, як всякий політик, часом каже неправду, часом крутить хвостом) і пересічного трампіста (який... ну, ти сам знаєш), бо, мовляв "обоє ж брешуть, значить вони однаково погані або однаково хороші"
А продовжувти далі сенсу і нема. Я реакцію на Деймора згадав як приклад пуризму реакцій на теми з розряду ідентичностей і соціальної справедливості. Наша розмова прямо зараз прекрасно підтвердила мій поінт: спроба знайти конструктив... навіть не конструктив, а щось, крім негативу в тексті Деймора, викликає реакцію, яка, будь я нейтралом з усіх інших тем(*), однозначно би мене відштовхнула від табору, де така реакція є типовою. І це в ситуації банального френдлі файєр, в темі, де (щось мені підказує) розділяю 100% твоїх стратегічних цінностей соціального плану, а не погоджуюся, максимум, з окремими тактичними моментами на предмет, як краще досягнути тих самих цілей. Оскільки виділений зірочкою момент -- гіпотетичний, можна не перейматися, просто зафіксувати момент. А оскільки навряд чи в когось вийде оцінити, скільки саме людей такий підхід до ґендерних питань виштовхнув з рядів потенційних прихильників, а скільки, навпаки, перетягнув до цих рядів, це залишається пустою балаканиною.
no subject
Date: 2024-11-20 10:14 pm (UTC)І тут повертаємося до
Так би з самого початку і казав. А то "особистий вибір", "риса характеру", "інші, а не гірші"...
А тут вже бац, і погодилися що Деймор каже про те, що жінки в середньому гірші інженери за рахунок фізичних особливостей. (Поклади руку на святе письмо і скажи, що ЗДІБНОСТІ != ФІЗИЧНІ ОСОБЛИВОСТІ? Ні? Ото ж і воно :) )
Як наслідок, усі жінки, що працюють в Гуглі - або виключення, або найняті по блату, несправедливо. Такий собі не-наїзд...
А що сталося з ідеєю "читати Деймора формально"? Хто ж почав додумувати і добудовувати про "роботу, на якій тебе лають і ображають", щоб захистити тези Деймора? :))))
Ось тут я не погоджусь - вимога "ви читайте виключно формально, а мені можна неформально", вона трохи готтентотська. Якщо б вимога була "давайте мінімізувати неформальне прочитання, ніхто не ідеальний, але давайте не грішити зайвий раз" - реакція була б принципова інша, ніж на претензію "ви читаєте неформально, фуфуфу, do as I say, not as I do".
P.S. Враховуючи те, що захисники Деймора і його теж читають не завжди формально - то я б запропонував повернутися до челенджу: "розповісти про що, собсна, Деймор пише - без циркулярної логіки, не приписуючи йому тому, що він не писав, і не ігноруючи те, що він прямо писав". Поки що жоден його захисник з цим челенджем не впорався :)
Після того, як той челендж буде подоланий, можна буде вже рахувати, хто більш неформально читає. :)
no subject
Date: 2024-11-21 12:36 am (UTC)> не грішити зайвий раз" - реакція була б принципова інша, ніж на претензію
> "ви читаєте неформально, фуфуфу, do as I say, not as I do".
Ну, я вважаю, що мої вимоги до тексту -- саме перший з двох названих підходів, а не другий.
no subject
Date: 2024-11-21 01:17 am (UTC)Тут питань нема - ти можеш це вважати, але поки ти це не уточниш, я тебе не зрозумію, я ж не телепат. Бачу - "читати формально", так і роблю.