Погляд з боку молодих

[malyj_gorgan]

Завжди варто памʼятати, що, які би ми розумні і інформовані не були, ми бачимо все лише зі свого боку, тому важливим, ... не просто важливим -- критично важливим є слухати, що про якусь ситуацію мають сказати люди з принципово іншим ракурсом. Особливо молоді люди -- молодість завжди думає сміливіше і менш обвантажена попередніми точками зору, ідеями і переконаннями.

Це була передмова до того, що я тут вчора поговорив зі своїм старшим про те, як оці останні вибори виглядають з точки зору уважного спостерігача в пересічній школі (10-й клас) регіону (регіон непересічний, це так, але школа -- не не Берклі, не СФ і не припонтованіші містечка околиць Пало Альто-Сан Хосе). Це були відповіді на чотири питання про те, чому сталися такі, а не інакші зсуви у виборчих демографіях.

1. Чому хіспаніки набагато більше проголосували за Трампа, ніж раніше за республіканців? Хіспаніки, в середньому -- расисти, ксено/гомофоби і сексисти. Риторика правих їх часто відштовхувала, але ідея того, що голосувати треба за бабу, чорну і представника партії феґів і вуссіз відштовхнула від Гарріс багатьох, особливо, молодших-дурніших.
2. Чому стався зсув вправо сред азіатських голосів за президента між 20-м і 24-м? Тут думка не мого малого, а його друзів-азіатів (ну, так вже сталося, що друзі -- майже виключно азіати). Вони стверджують, що серед молодих азіатів в наших краях такої динаміки не дуже є, а от серед старших, серед батьків -- є. Так от, діти таких простіших батьків кажуть, що батьки були за трампа. По-перше, тому що Гарріс жінка -- ну який з жінки президент? По-друге, тому що чорна -- нічого хорошого від негрів вони не чекають. По-третє, серед найпростіших, з примітивнішим мисленням, думка приблизно така: при трампі буде дешевше, дешево=добре. (Ще раз нагадую, що тут не Фремон і не околиці Сан Хосе, азіатські родини простіші, майже нема techies, не вище оклендського чайнатауна.)
3. Чому стався зсув вправо серед молодих людей всіх рас, особливо чоловіків? Починаючи з пізніх десятих років почався тренд масової фіксації хлопців (дівчат менше і інакше, але теж) від ранньо-підліткового віку і вище на на всяких відеоблогах і подкастах про те, як правильно бути мужиком і ваащє. Всяких Роганів і Тейтів, ще когось -- я запамʼятав лише цих два імені, бо чув їх раніше. Там були речі, переважно, відверто сексистські і відверто праві. В 2020-му році це стало не просто популярним, це стало масовим захопленням. І ось за чотири роки ці люди підросли, ця "культура" в цілому виросла. І ті з них, хто вирішив проголосувати, проголосували за Трампа-Венса, бо очевидно ж.
3а. Тут уже і дівчатка замішані, хоча хлопців більше -- крім відверто право-сексистських блогів/подкастів, вся інша культура в молоді -- всякі інші блоги/короткі відео/подкасти, яка повністю розʼїдає нормальне відповідальне ставлення до життя. Ця публіка ан мас голосувала "па пріколу". Ми з вами це вже бачили в 2019-му. :(
4. Молоді чорні хлопці теж частково не проголосували за Гарріс, бо вона мало що баба, так ще й неправильна чорна баба, правильні чорні баби мають інакше виглядати.

Додаток, пізніше сказаний: в пунктах 1, 3 i 4 додатковим анти-Гарріс фактором виступило те, що вона "пракурорша". Хай і не для всіх.


Отакі спостереження. Звичайно, це не статистика, а ідеї про можливі механізми, але щось мені каже, що всі механізми -- мало що реальні, а і важливі.

Comments

[malyj_gorgan]

> ... взагалі питання "ніж хто" дурне - Цунгер не каже про "гірше, ніж", про це кажеш ти.
Формально не каже. Але переконаний, що будь який хоч цивільний, хоч редакторський суд визнає beyond any reasonable doubt що за змістом -- каже. (В наступному реченні, я виключно для усунення громіздкості приймаю, що, як ми погодилися, large fraction of colleagues = жінки±Δ; що не-жінки = чоловіки; плюс, опускаю модифікатор дробовості і уточнення, що хороший/поганий стосується роботи.) Повний простір можливостей, описаних фразою "жінки недостатньо хороші" такий: "[жінки але не чоловіки] недостатньо хороші" ∪ "[всі] недостатньо хороші." Перше є еквівалентним до "чоловіки кращі", друге є безґлуздим у світлі решти тексту Цунґера. Більше того, всі твої ранші і пізніші докази, твердження і ілюстрації теж однозначно вказують, що ти сам теж це читаєш, що жінки гірші за чоловіків, а до мене доколупуєшся виключно з дискусивного запалу і занудства ;)

У нас тут conveniently є паралельний приклад, де вже я моя задача доказати, що інші інтерпретації тези є легітимними. Порівняй:

> "abilities of men and women differ in part due to biological causes"
Для початку, перепишемо твердження без обрізання значимих частин: "distribution of preferences and abilities of men and women ... and these differences may explain why we don’t see equal representation of women in tech and leadership (t&l)".
Спробуй теж побудувати повний простір можливостей/сценаріїв, описаних тут. Ти це читаєш, як я розумію, "fewer women pursue t&l careers because they are less able to". Так прочитати можна, правда, а ще можливо прочитати інакше, особливо враховуючи, що присудок там таки умовний, "may explain", адже весь розділ про пошук інших гіпотез, крім дискримінації, для пояснення t&l gender gap. Скажімо про те, що жінкам не вистачає здібностей в решті документу прямо не пише, зате прямо підтверджує прочитання (*) "women have better abilities in non-t&l fields, hence they prefer them to t&l" і (*) "men's abilities and preferences prevent them from choosing non-t&l careers, forcing over-representation in t&l". Ergo, інтерпретацій точно є кілька, вони можуть використовуватися паралельно або ні, і жодна з них не є обовʼязковою в силу умовності судження.

> neuroticism ... аж ніяк не схоже на вибір
Не вибір, це особиста риса, яка впливає на те, чи вибере людина піддавати себе стресу, чи ні. Встаєш зранку і думаєш, чи піти на роботу, де всі всіх ображають і лаються? Воно не є професійною здібністю, оскільки стрес не є необхідною вимогою роботи інженера, Деймор навіть, здається, пропонує якось зменшувати стресогенність обстановки, щоби більше жінок захотіло йти в tech.

> Ти розумієш, що в твоїй логічному ланцюжку про доньок Рабиновича відсутня
> головна компонента - продаж ними сексу за гроші?
Це не баґ, це фіча. Дозволяти чужим чоловікам розглядати свої голі ноги є універсальною ознакою шльондри в контексті, прийнятому в оточенні Рабиновича (соррі за наїзд, а як інакше, якщо все, що ти в моєму запереченні прочитав, це про слово "can"?)

[mprotsenko]

neuroticism ... це особиста риса ... Встаєш зранку і думаєш, чи піти на роботу, де всі всіх ображають і лаються?

Олала! Це прям особиста риса, більш притаманна жінкам? Really, bro? Ти вважаєш, що чоловіки як раз дуже хочуть йти на роботу "де всі всіх ображають і лаються"?

(Я вже не кажу, що про відсутність стійкості до стресу у жінок може писати тільки повний бовдур, який сам не намагався няньчити капризне немовля чи одягати в садик тоддлера.)

Але вишенкою на торті - сам Деймор про роботу, "де всі всіх ображають" не писав - so much for "читати Деймора буквально".

Дозволяти чужим чоловікам розглядати свої голі ноги є універсальною ознакою шльондри в контексті, прийнятому в оточенні Рабиновича

Тут вибач, я тебе троллив трохи довше, ніж треба - в контексті у Рабиновича з анекдоту доньок нема, тільки син. Але, як в анекдоті - це треба тепер йому доводити.

До чого це я? До того ж самого, що і пан Цунгер - not all discussions have basic legitimacy, особливо коли йдеться про конкретних лиць, програми та організації. Прикрити наїзд фіговим листочком conditional statement - все одно хуйня. ("А можливо у Рабиновича є доньки, про яких ми не знаємо... А можливо, в нього будуть доньки в майбутньому...")



Формально не каже.

Ось тут я вимушений закінчити. Бо якщо Деймора ми зобов'язані читати формально, а його критиків - ні, то як це зветься і який сенс далі продовжувати?

[malyj_gorgan]

> ... особиста риса, більш притаманна жінкам?
Ну, хочеш -- не особиста риса, а фізична особливість. Як одна з гіпотез про "що ще, крім дискримінації" воно підходить ідеально.

> ... про відсутність стійкості до стресу у жінок може писати тільки повний бовдур,
> який сам не намагався няньчити капризне немовля ...
Деймор посилається на Вікі, яка посилається на огляд, який я перевірив і переконався, що так і пише, levels of neuroticism are higher in women than men.
Важко сказати, який бовдур повніший, той, хто пише що у жінок толерантність до стресу нижча, чи той, хто читає написане як "відсутність стійкості до стресу" ;) І те, і друге не зовсім так -- у жінок реакція на стрес інакша. Маючи не найменший практичний досвід тісного співжиття з дітьми різного віку в різних суспільствах, я переконаний, що порівнювати сам стрес і спектр допустимих реакцій на нього в умовах родини і робити -- бздура. Недаремно популярний сюжет і особисте спостереження, що люди, які really good at their jobs, часто бувають далеко не найкращими батьками, і навпаки: прекрасний сімʼянин часто посередній працівником. (Хоча, це не лише про стрес, плюс, виміряти не виміряєш, тому це не більше, ніж ілюстрація.)

> ... сам Деймор про роботу, "де всі всіх ображають" не писав
Ніхто і не стверджує що писав. І про "встаєш ти зранку і обираєш" не писав. Це наша з тобою розмова про "здібності"

> ... Деймора ми зобов'язані читати формально ... який сенс далі продовжувати?
Ніхто нічого не зобовʼязаний. Плюватися на щось, що не подобається, може, взагалі, кожен, а для конструктивної дискусії достатньо якогось загального розуміння, того я і писав про "beyond any reasonable doubt". В даному випадку спроба урівняти вимоги до формальності розуміння мені звучить аналогічно до того, як спроба урівняти оцінку пересічного політика демократа (який, як всякий політик, часом каже неправду, часом крутить хвостом) і пересічного трампіста (який... ну, ти сам знаєш), бо, мовляв "обоє ж брешуть, значить вони однаково погані або однаково хороші"
А продовжувти далі сенсу і нема. Я реакцію на Деймора згадав як приклад пуризму реакцій на теми з розряду ідентичностей і соціальної справедливості. Наша розмова прямо зараз прекрасно підтвердила мій поінт: спроба знайти конструктив... навіть не конструктив, а щось, крім негативу в тексті Деймора, викликає реакцію, яка, будь я нейтралом з усіх інших тем(*), однозначно би мене відштовхнула від табору, де така реакція є типовою. І це в ситуації банального френдлі файєр, в темі, де (щось мені підказує) розділяю 100% твоїх стратегічних цінностей соціального плану, а не погоджуюся, максимум, з окремими тактичними моментами на предмет, як краще досягнути тих самих цілей. Оскільки виділений зірочкою момент -- гіпотетичний, можна не перейматися, просто зафіксувати момент. А оскільки навряд чи в когось вийде оцінити, скільки саме людей такий підхід до ґендерних питань виштовхнув з рядів потенційних прихильників, а скільки, навпаки, перетягнув до цих рядів, це залишається пустою балаканиною.

[mprotsenko]

#1

[...більш притаманна жінкам...] Ну, хочеш -- не особиста риса, а фізична особливість.

І тут повертаємося до

і при тому - "інші" в сенсі "гірші як інженери, кращі як дизайнери". І двозначно інтерпретувати в світі заяви про біологічні різниці в ЗДІБНОСТЯХ - цей момент важко.

Так би з самого початку і казав. А то "особистий вибір", "риса характеру", "інші, а не гірші"...

А тут вже бац, і погодилися що Деймор каже про те, що жінки в середньому гірші інженери за рахунок фізичних особливостей. (Поклади руку на святе письмо і скажи, що ЗДІБНОСТІ != ФІЗИЧНІ ОСОБЛИВОСТІ? Ні? Ото ж і воно :) )

Як наслідок, усі жінки, що працюють в Гуглі - або виключення, або найняті по блату, несправедливо. Такий собі не-наїзд...





#2.

Ніхто і не стверджує що писав. І про "встаєш ти зранку і обираєш" не писав. Це наша з тобою розмова

А що сталося з ідеєю "читати Деймора формально"? Хто ж почав додумувати і добудовувати про "роботу, на якій тебе лають і ображають", щоб захистити тези Деймора? :))))







#3.

урівняти оцінку пересічного політика демократа (який, як всякий політик, часом каже неправду, часом крутить хвостом) і пересічного трампіста (який... ну, ти сам знаєш), бо, мовляв "обоє ж брешуть

Ось тут я не погоджусь - вимога "ви читайте виключно формально, а мені можна неформально", вона трохи готтентотська. Якщо б вимога була "давайте мінімізувати неформальне прочитання, ніхто не ідеальний, але давайте не грішити зайвий раз" - реакція була б принципова інша, ніж на претензію "ви читаєте неформально, фуфуфу, do as I say, not as I do".



P.S. Враховуючи те, що захисники Деймора і його теж читають не завжди формально - то я б запропонував повернутися до челенджу: "розповісти про що, собсна, Деймор пише - без циркулярної логіки, не приписуючи йому тому, що він не писав, і не ігноруючи те, що він прямо писав". Поки що жоден його захисник з цим челенджем не впорався :)

Після того, як той челендж буде подоланий, можна буде вже рахувати, хто більш неформально читає. :)

[malyj_gorgan]

> давайте мінімізувати неформальне прочитання, ніхто не ідеальний, але давайте
> не грішити зайвий раз" - реакція була б принципова інша, ніж на претензію
> "ви читаєте неформально, фуфуфу, do as I say, not as I do".
Ну, я вважаю, що мої вимоги до тексту -- саме перший з двох названих підходів, а не другий.

[mprotsenko]

Ну, я вважаю, що мої вимоги до тексту -- саме перший з двох названих підходів, а не другий.


Тут питань нема - ти можеш це вважати, але поки ти це не уточниш, я тебе не зрозумію, я ж не телепат. Бачу - "читати формально", так і роблю.