malyj_gorgan | Погляд з боку молодих

Entry tags:

Погляд з боку молодих

Завжди варто памʼятати, що, які би ми розумні і інформовані не були, ми бачимо все лише зі свого боку, тому важливим, ... не просто важливим -- критично важливим є слухати, що про якусь ситуацію мають сказати люди з принципово іншим ракурсом. Особливо молоді люди -- молодість завжди думає сміливіше і менш обвантажена попередніми точками зору, ідеями і переконаннями.

Це була передмова до того, що я тут вчора поговорив зі своїм старшим про те, як оці останні вибори виглядають з точки зору уважного спостерігача в пересічній школі (10-й клас) регіону (регіон непересічний, це так, але школа -- не не Берклі, не СФ і не припонтованіші містечка околиць Пало Альто-Сан Хосе). Це були відповіді на чотири питання про те, чому сталися такі, а не інакші зсуви у виборчих демографіях.

1. Чому хіспаніки набагато більше проголосували за Трампа, ніж раніше за республіканців? Хіспаніки, в середньому -- расисти, ксено/гомофоби і сексисти. Риторика правих їх часто відштовхувала, але ідея того, що голосувати треба за бабу, чорну і представника партії феґів і вуссіз відштовхнула від Гарріс багатьох, особливо, молодших-дурніших.
2. Чому стався зсув вправо сред азіатських голосів за президента між 20-м і 24-м? Тут думка не мого малого, а його друзів-азіатів (ну, так вже сталося, що друзі -- майже виключно азіати). Вони стверджують, що серед молодих азіатів в наших краях такої динаміки не дуже є, а от серед старших, серед батьків -- є. Так от, діти таких простіших батьків кажуть, що батьки були за трампа. По-перше, тому що Гарріс жінка -- ну який з жінки президент? По-друге, тому що чорна -- нічого хорошого від негрів вони не чекають. По-третє, серед найпростіших, з примітивнішим мисленням, думка приблизно така: при трампі буде дешевше, дешево=добре. (Ще раз нагадую, що тут не Фремон і не околиці Сан Хосе, азіатські родини простіші, майже нема techies, не вище оклендського чайнатауна.)
3. Чому стався зсув вправо серед молодих людей всіх рас, особливо чоловіків? Починаючи з пізніх десятих років почався тренд масової фіксації хлопців (дівчат менше і інакше, але теж) від ранньо-підліткового віку і вище на на всяких відеоблогах і подкастах про те, як правильно бути мужиком і ваащє. Всяких Роганів і Тейтів, ще когось -- я запамʼятав лише цих два імені, бо чув їх раніше. Там були речі, переважно, відверто сексистські і відверто праві. В 2020-му році це стало не просто популярним, це стало масовим захопленням. І ось за чотири роки ці люди підросли, ця "культура" в цілому виросла. І ті з них, хто вирішив проголосувати, проголосували за Трампа-Венса, бо очевидно ж.
3а. Тут уже і дівчатка замішані, хоча хлопців більше -- крім відверто право-сексистських блогів/подкастів, вся інша культура в молоді -- всякі інші блоги/короткі відео/подкасти, яка повністю розʼїдає нормальне відповідальне ставлення до життя. Ця публіка ан мас голосувала "па пріколу". Ми з вами це вже бачили в 2019-му. :(
4. Молоді чорні хлопці теж частково не проголосували за Гарріс, бо вона мало що баба, так ще й неправильна чорна баба, правильні чорні баби мають інакше виглядати.

Додаток, пізніше сказаний: в пунктах 1, 3 i 4 додатковим анти-Гарріс фактором виступило те, що вона "пракурорша". Хай і не для всіх.

Отакі спостереження. Звичайно, це не статистика, а ідеї про можливі механізми, але щось мені каже, що всі механізми -- мало що реальні, а і важливі.

Flat | Top-Level Comments Only

Промови я по радіо слухаю і Рейтерз читаю. І ТВ я дивитися-не дивлюся, але не так щоби зовсім в танку. Чого я не дивлюся в принципі -- це серіалів, хоч реаліті, хоч сіткомів (брешу, Венздей перший сезон з дітьми дивився), хоч змагальних шоу (мінус пару перших "мільйонерів" і "слабких ланок" чвертьстоліття тому і кінця одного сезону "Голосу України" в 12-му році)

> ... run on a problem instead of fixing a problem ...
Крім того, що це один кандидат, і дуже хороший кандидат в плані вибору риторики, тоді як дискурс демпартії -- це набагато більше, включно з виступами локальних каліфорнійських політиків, проімігрантських лоєрів на кампусних новинах, вечірніх коміків на продемократичних каналах і т. п. ?
Крім всього цього, цей меседж -- не то. Я не спічрайтер для натовпів, може, помиляюся, але якби мені доручили написати цей шматок її промови, я би радив щось таке:
... he runs on a problem instead of fixing a problem. First of all, I do understand, why my opponent's message resonates with so many Americans. For years, as we have been working hard on fixing the problem of immigration, the Democratic Party shied away from simply talking how big and bad that problem was. Some of my colleagues might have come through as lacking empathy to the hard-working Americans who were justly afraid of how the illegal immigrants may impact their safety and prosperity. I am going to fix that, especially because it is a really easy fix -- all I have to do is to be more transparent. The only reason we talked less about the problem was that we were too focused on the solution while our opponents did nothing but empty talk.
Yes, the flow of honest immigrants can cover a trickle of criminals, and we should make every effort to detect and stop them. Yes, the overflow of illegal immigrants can overstrain our crumbling social infrastructure, taking resources from those Americans that need help and count on it. Yes, illegal immigration is intrinsically that -- illegal -- and as such must be stopped.
The democratic party has been doing everything we could to fight it in any way possible without disrupting essential trade and legal travel. Back since Barack Obama administration, the rate of capture and deportation of illegal immigrants has been X% higher than that of Rebublican administrations. While all Donal Trump managed to do is to lie to you about building the Mexico-payed wall or chased children away from their parents, we did A, and B, and C. As an Attorney General in CA, I personally participated in D and E. Finally, just now, working together between the presidential administration and representatives and senator from both sides of the isle we have developed and prepared the most comprehensive and the strictest immigration bill that would allow us to do even more, delivering major progress in place of incremental improvements we could do under the past imperfect laws. And what happened? Donald Trump practically forced his party to reject the bill that they themselves proposed. For a single reason -- so he could keep on scaring people with a problem that he himself was incapable of solving. (He may or may not have had an additional reason for stopping our bill -- so he could keep employing undocumented workers in his hotels and resorts and exploiting them while not paying even the minimal wage. Whether that was one of his motive is yet to be investigated.)

І так далі...

Тут виникає проблема: якщо ти хочеш, щоб уся демократична партія, від кандидатів в президенти до коміків і працівників на кампусах говорили одним голосом - то партія повинна влаштувати ідеологічні чистки. Реальні, а не ті міфічні, яких усіх боялися усі ці роки ("ой, вони зробили зауваження людині, яка казала, що професору спати зі студентками - це окей! це срср! це гулаг!").

Кажеш щось не то - зробимо тобі погано, виженемо, затравимо. (Бо як інакше ти зробиш так, щоб дуже різношерстна публіка говорила в унісон?) Можливо, так і треба - а ля гер, ком а ля гер. Але чи готові до цього МИ?

Тобто, насправді, я чув і промови, і дискусії про моменти, які ти обговорюєш ("we were too focused on the solution") - але дійсно, різні люди кажуть різне. Це нормально в неавторитарних партіях, але якщо зараз це не на часі - то давай це проговоримо.

А твій варіант промови наштовхнув мене ще на одну думку. Я в тебе, у Камали і у решти інших демократів бачу одну рису: ви кажете складні і цікаві речі (ми кажемо, я теж грішен). Я гугланув - половина американців має reading skills на рівні шостого класу, або гірше.

Тобто ці промови, їх граматика і вокабуляр - це як собаці розповідати про особливості виробництву сироваріння. Вона буде розуміти слово "сир", буде підіймати вуха, але в цілому - це для неї буде білий шум.

Порівняй це з Трампом. "They are eating the cats. They are eating the dogs." Перше речення в твоїй версії - це вже не мова "простого білого робочого" (opponent? message? resonate? - що це за слова? ти до кого звертаєшся? до професора на кампусі?)

Спробую переписати.

The problem is big! Big! We're working on it! We're fixing it. We're working hard. Very hard. Nobody works harder than I do! We have no time to talk about it. No time - because we work.

We fix. We arrested millions of illegals! Millions! We arrested criminals! Drug dealers! Human traffickers!

And what Donald did? He lied about the wall. He promised the wall. Do you see the wall? Where is the wall? He took the money and he built no wall!"

Єдина проблема - ми готові чути такі промови і підтримувати таких кандидатів-популістів? Нас не знудить? Питання, на жаль, не риторичне.

Edited 2024-11-11 18:16 (UTC)

Ну і, порівнювати з Трампом, в його сучасному стані -- це не треба, та і нечесно. Політики демократичні до якогось моменту цілком вміли, Білл Клінтон -- взагалі, та і Байден молодший -- нічо так. Але якщо мова не про політиків, а про взагалі, то у тих же республіканців їхні головні проповідники в той час, коли ставався mass conversion -- далеко не Трамп. Я пару разів колись послухав Біла ОʼРайлі -- цілком на рівні, здається. Та гірше, я кілька разів на радіо Раша Лімбо ловив -- там рівень геть приземлений, але для своєї приземленості не аж так погано. Правда, як говорить Такер Карлсон сказати не можу, пару разів пробував слухати, але мусів одразу виключити, аби не знудило, якесь фізіологічне неприйняття (від Ханніті подібне, але все ж слабше)

> ... уся демократична партія, від кандидатів в президенти до коміків
> і працівників на кампусах говорили одним голосом -

Категорично -- ні. Якраз в паралельному пості написав, що не хочу звуження риторики. Я хочу, щоби такий голос було більше чути. Не для себе, мені воно лише заважатиме, а для розширення бази.

В якому сучасному стані Трамп? Він завжди так розмовляв, плюс-мінус півлаптя.

Клінтон розмовляв набагато складніше - але, може, тоді ще і виборець не так деградував?

А Байден, так, дуже простий, дуже близький до Трампа.

Folks, I want to thank my buddy, Sherrod Brown. No one fights harder for the dignity of working people than Sherrod does. Sherrod won reelection in '18 about at the same margin that Trump did. And so when Sherrod tells me to come to Ohio the day before, I come to Ohio. That's what I do because he and I have something in common. We married way up. He married a Pulitzer prize winner. I married a professor, and I tell you what, Connie you've been wonderful. Connie actually reviewed my wife's book, I found out.

Лімбо був набагато ближчий до Трампа, ніж до Клінтона. (Вокабуляр трохи складніший, ніж треба, але граматика - дуже проста, примітивна.)

Берні складніший за Байдена та AOC, але все одно відчутно простіший за Клінтона і Гарріс (не кажучи вже про нас з тобою).

Тобто якщо дивитися на сучасних політиків - I think we're on to something...

Edited 2024-11-11 22:02 (UTC)

Може, onto something, хз
Трамп помінявся, раніше просто дічь, як у зеленського на телевізорі, а зараз геть важко
Клінтон геній в тому, що говорив складніше, але не менш доступно. Він і Рейган, імхо, з американських політиків найбільші генії масової комунікації.

Про Клінтона не погоджусь - в нього досі складна мова, але в нього реальна тваринна харизма, на рівні мікро-міміки і феромонів.

Якщо обирати двох ораторів сучасності - я б обрав Рейгана та Обаму. Мова Обами дуже цікава - він підлаштовується під аудиторію. Більш того, коли він говорить з простими виборцями - то він використовує досі простий вокабуляр, і граматику, яка трохи складніша за граматику популістів, але не перевантажена.

(Мені подобається ЧИТАТИ транскрипти - там це дуже легко побачити. Бо коли ти слухаєш, ти на це менше звертаєш увагу - інтонації, темп, тембр відволікають.)

Про Клінтона -- може. Я памʼятаю особисті враження з 90х (я ж 7/8 президенства Клінтона вже тут жив), що він говорив саме просто і ясно на фоні хоч Ґора, хоч своїх опонентів, того ж Доула чи, не повіриш, Ґінріча. Словом, феромони-не феромони, міміка-тональність, але шкода, що такого зараз нема. Це я без перечитування транскриптів, а чисто на особистій памʼяті своїй і друзів.

Рейган і Обама -- так. Рейган, сцуко, взагалі, ідеально. У Обами, імхо, камерне мовлення, на співбесідах або не перед великим натовпом, теж ідеально, а перед великим натовпом трохи занадто проповідницьке. Це не наїзд, може, так і треба, і промовляє моя віддаленість від центру цільової аудиторії.

Категорично -- ні. Якраз в паралельному пості написав, що не хочу звуження риторики.

Тут виникає протиріччя - навіть зараз та риторика, яка тобі не подобається - це маргінали, абсолютна меншість. Так, її супротивники висмикують і перекручують.

Є декілька шляхів більш чути інші голоси:

Можна просто слухати, звертати увагу на мейнстрим, ампліфікувати його самостійно, і ігнорувати маргіналів, не робити за ворога його роботу. Так можна.

Хоча і важко! рознести маргінальний меседж, трубити про нього на усіх кутах - це ж задоволення, прям як вавку колупати, а для ЗМІ - ще і зароботок гарантований, люди люблять скандали. І тут і нам, і ЗМІ - треба багато працювати, щоб припинити цій струм "ой, хтось там щось не те сказав - завтра це буде жах-жах-жах, цькування, обком і гулаг".

(при тому тема не важлива - це може, наприклад, бути "критика зауважень сексистам - ой, сьогодні зробили зауваження притрушеному невихованому професору, а завтра буде СРСР, каяття перед партією, кенселінг, ужос", а може бути щось дзеркальне на кшталт "байден якусь дитину 30 років тому поцілував в маковку - ужос, насилля, сексизм, педофілія")

Підсилювати голос moderates - це не сперечатися з маргіналами (привертаючи до них ще більше уваги), а їх публічно ігнорувати, не звертати увагу, і віддавати більшість сил - саме що авторству матеріалів про moderate issues. А якщо і звертати - то дуже кратко і по суті, бажано - зі здоровим сарказмом (висміювати, робити немодним, а не дискутувати). Дуже яскравий приклад такого підходу - це Matthew Yglesias, він молодець.

З невеличких actions, які ми можемо зробити - відписатися від WaPo і NYT, якщо ми не задоволені їх підходом до ампліфікації маргіналів, і підписатися на Slow Boring. (Від WaPo і так треба відписатися, після скандалу з Безосом.)

Якщо ворог все одне бере найменшу проблему і роздмухує з неї слона, то є ще два варіанти:

- обмежити ЗМІ в здатності роздмухувати скандали - Fairness Doctrine, обов'язкова подача обох точек зору, обов'язкове висвітлення головних проблем і подій, оце це все

- знищити маргіналів серед своїх, чистки, пуризм. Без них - ненульова кількість коміків і професури будуть продовжувати говорити, що вони захочуть, і завжди знайдеться ідіот, якого можна буде перекрутити та/або ампліфікувати.

Якщо ти бачиш інший варіант підсилити цікаві тобі голоси - кажи!

Edited 2024-11-11 22:55 (UTC)

Хороше питання, буду думати
Два моменти, які можу запропонувати:
- раз воно маргінали, не боятися називати маргіналів придурками і критикувати. Не викидати з партії, а просто казати -- ось, дивіться, це у нас сільський дурник, ми всі думаємо інакше, але хай воно собі меле, йому так болить;
- де можна, самому розмивати пуризм месиджу. Тобто, не боятися трохи ризикованішого невичищеного тексту, а якщо хтось образиться -- пояснювати, що ні, звичайно, ніяких образ. Можливо самоцензура шкодить більше, ніж зовнішня

1) Повністю згоден. Не лякати (мовляв, ужас, сьогодні придурок в селі Дві Ржаві Виделки - а завтра це буде світова гегемонія!), а саме що зверху вниз висміювати

2) Тут є один питання - що саме є ризикованим текстом? Тут завжди є ризик скотитися в "ви всі підараси, а я д'Артаньян". Ні, якщо "ризикований текст" - це "не боятися послати нахуй Тему Окун (iykyk)", то я на 200% за. (Та і взагалі я за "не боятися матюкнутися зайвий раз".)

Але якщо це "я кажу негр/прибалт/хохол - ви, що, образилися? ніяких образ, я нічого поганого на увазі не маю" - то я проти, навіть не з естетичних чи політичних міркувань. Я проти тому, що це робить комунікацію неефективною. (Я, звісно, беру досі екстремальний варіант, але не найекстремальнійший.)

(Складне питання, зі спектром можливостей - бо те, що для одного самоцензура, для іншого банальна вихованість, одних стандартів нема :( )

2.1) розмивати пуризм меседжу - ще можна визнаючи розумні/корисні речі і спільні цінності у не дуже приємних нам союзників - навіть якщо ми не в усьому погоджуємося, навіть якщо в нас є якась проблема, від якої комусь дуже боляче.

Якщо з цього починати - то далі як раз самоцензура може бути не так потрібна.

1. Погодилися абсолютно
2. Ні, не ображати, а, з одного боку, не кидатися одразу на когось за не таке слово і не таку дію. Прикладом в навколоукраїнському просторі буде той самий "хохол" -- до 14-го року точно не всякий, хто сказав "хохол", автоматично кацапська сука, і навіть після 14-го в якихось закавулках, можливо.... Лише вже після 22-го це точно, бо не залишилося, хто про війну не знає і не розуміє. Тут інакше, в чомусь легше, в чомусь важче, але не проблемно, зараз облом вдаватися в деталі, але і з реакцією на слова, і з реакцією на висловлювання, поки їх можна при бажанні сприйняти не як навмисний наїзд (та хоч той самий Даймон зі своїм листом чи навіть ранній Петерсон, поки він остаточно не зварʼював), на них і треба реагувати не як на прямий наїзд. Це довга тема, піднімати не буду, тут лише напрямок хотів задати.
Це про реакції, а про самому казати -- я не про матюки, а про не боятися говорити про ті ж самі проблеми, навіть поки вони не 100% доказані ідеальною статистикою. Будь то злочинність, проблеми від імігрантів чи фальшиве голосування. Якщо ця тема комусь болить, то можна і треба говорити, а не затикати рота. Всі перелічені теми мають реальну компоненту, її треба визнати, і лише тоді переходити до розділяння реальності і міфів.
Вдаватися в приклади обох ідей нема часу, але визначення дам. Шкідлива самоцензура -- це ставлення до тверджень, чи чужих, чи власних, не відповідно до змісту тверджень, а до наших внутрішніх ідей, куди ці твердження можуть завести. Часом воно ефективніше, але в публічній дискусії створює неправильне враження.

По-перше, навіть після 22-го зрозуміли далеко не всі. А по-друге, те, що не треба казати "прибалт/негр" - так і досі не переважно зрозуміли. Від цього я хотів би застерегти - в цій гріх легко впасти, особливо, якщо ти контекст іншої людини не знаєш. (а ми таки часто не знаємо!)

> прямий-непрямий наїзд

ранній Петерсон вс Даймор з його листом - насправді, класний приклад.

З одного боку - ранній (дуже ранній! :) ) Петерсон це цікавий контраріанець, якій підіймає гострі моменти і ловить на них хайп, чому б ці моменти і не обговорювати б?

А з іншого боку лист Деймора це прямий наїзд. Він починає з того, що звинувачує власного роботодавця в створенні authoritarian echo chamber, каже, що той робить речі, які unfair, divisive та discriminatory. Це наїзд. Щоб не бачити тут наїзду, за який автоматично звільняють - треба ретельно заплющувати очі.

Як наслідок:

1) ідеї, які підіймав ранній Петерсон треба обговорювати, це добре. (Самого Петерсона, правда, краще викинути на смітник, бо якщо пригадувати його без купи уточнень, може бути незрозуміло, про який момент його кар'єри йде мова.)

2) Деймора з його мемо краще одразу викинути на смітник (по вишенаведеним причинам) - при тому це НЕ повинно заважати обговорювати питання підтримки білих сілян в айті.

Я ж колись цитував конкретного директора в Гуглі, якій ці питання публічно обговорює (і не тільки обговорює, а і втілює) - і це цілком мейнстрим, ніхто його не цензурить і рота не затикає. Я реально пропоную в нього вчитися, як говорити на ці теми.

Шкідлива самоцензура -- це ставлення до тверджень, чи чужих, чи власних, не відповідно до змісту тверджень, а до наших внутрішніх ідей, куди ці твердження можуть завести.

Це цікавий момент. Тут я б подивився з іншого куту - ми пишемо-говоримо не для себе, а для інших людей. В інших людей - різні внутрішні ідеї/контекст/бекграунд.

Якщо нам пофіг, як наші слова будуть сприйматися - тут, звісно, можна казати, все що в голову прийде. Якщо ми хочемо, щоб наш меседж зрозуміли дуже різні люди - тут важко, доводиться вивчати чужий контекст і таки працювати над формулюваннями.

> ... особливо, якщо ти контекст іншої людини не знаєш. (а ми таки часто не знаємо!)
Воно правда, коли ти політик і претендуєш на лідерство. А коли ти просто людина, то знання всіх контекстів не обовʼязкове. Вірніше, не так: кожен має право на свій контекст, і очікувати, що ти знаєш контекст кожного не можна і не треба. Хтось щось не так сказав, що тобі здається неправильним, поясни, чому воно не так, людина зрозуміє і виправиться. Може, потім забуде і знову помилиться, це залежить від того, наскільки слово вʼїлося в мізки, але вода камінь точить, ми на то і люди, щоби розрізняти, що зі зла, що випадково, що для якоїсь мети, а не для образи. Поки не оголошувати формальних незламних правил, якими легко зловживати, все оно не проблема.

> ... ми пишемо-говоримо не для себе, а для інших людей.
Скорше "і для інших людей"
Так. І саме тому ідея сперечатися з твердженнями, базуючись на їх екстраполяціях, подвійно шкідливо, бо інші люди бачать лише твердження. З Даймоном прекрасний приклад: коли на нього лаялися в ті часи, не скажу, що ніхто не сказав, що правильно його вигнали, бо він збрехав про роботодавця, але якщо хтось таке і сказав, то для мене і, впевнений, більшості сторонніх "інших людей" основна озвучена претензія була в тому, як він смів, бля, сексист, навіть заїкатися, що не всі гендерні карʼєрні відмінності результат дискримінації. Навіть коли ми з тобою колись вели розмову про нього, той факт, що він щось з Ґуґлу неправильно описав був далеко не єдиним (я пригадую, що навіть не основним, але не наполягаю, а вертатися не хочу і не буду), а було і про dog whistles, і про те, що він одне каже, наче з посиланням, а є ж і статті, які інше кажуть, і про апостеріорні аргументи, що він сказав пізніше, після звільнення. Але ти -- таке, то було пізніше і врівноважено. А от на той момент, чисто емпірично, як датазнавець, на прикладі себе і свого ближнього і дального оточення, я встановив, що та історія помітно понизила репутацію сил, які атакували Даймона, в багатьох очах. Понизила настільки, що, впевнений, підштовхнула ненульову кількість людей з лівого табору в правий. Ти думаєш, хоч когось вона перетягнула в інший бік?
При цьому, на атаку "чувака правильно вигнали, бо він сказав неправду про Ґуґл, ось -- правда, а решта -- складне питання, ми не погоджуємося, ось обговорення" такої реакції би не було."

людина зрозуміє і виправиться

Тут погоджуюся на 200%.

Більш того, поведінка "зрозуміти, вибачитися і виправитися" - практично завжди чудово працює. Проблеми зазвичай починаються не там - зазвичай вони починаються з реакції "а хулі ви мене це кажете? це наїзд, я завжди хохлів хохлами називав, і все нормально було".

>>> Про Деймора

Проблема не в тому, збрехав він чи правду сказав. В будь-якому випадку "у вас авторитарний echo chamber, ви unfair, divisive та discriminatory" - це наїзд. Навіть в тому випадку, якщо це правда - це все рівно наїзд, агресія.

Відповідь агресією на агресію - це нормально, хоча і малопродуктивно. Але спроба зробити вигляд, що це не агресія, що він чесно дискутує, а не наїжджає і не ВИМАГАЄ зробити жінкам гірше (позакривавши певні гугловські програми) - це не good faith discussion, це таки негативно впливає вже на репутацію тих, хто таке каже.

Більш того, він був звільнений навіть не за те, що наїхав на компанію. (Хоча за це, звісно, звільняють тільки в путь - at-will employment, кому не подобається - "чємодан-вокзал-Європа". :( ) Формально він був звільнений за те, що порушив внутрішні інструкції про підтримку diversity та inclusion (які він зобов'язався підтримувати, коли його брали на роботу.)

А фактично - його звільнили за те, що він паралізував роботу великої компанії на декілька днів, задав компанії колосальних збитків.

Що до підштовхнути вліво-вправо - то ця історія таки працювала в обидві боки. Людей біля центру, які вже мали привід сумніватися в доброчесності реакції справа - ця історія переконала, що наші праві друзі не дискутують in good faith. (І в моєму баблі таких вистачає - зі мною включно!) З іншого боку, хоч це і фактор "штовхання вліво" - але це реакція непродуктивна. Це зробило подальший діалог менш можливим.

З третього боку, аналогічне звільнення Тімніт Гебру - такої реакції не викликало, бо права машина дезінформації по зрозумілим причинам скандал не роздувалf.

На базі цих фактів можна зробити роботу над помилками:

- проблема не в гуглі, дайверсіті або Дейморі, людях зліва чи справа
- проблема в машині дезінформації, що спеціально роздмухує одні скандали і ігнорує інші
- люди, які не знають повного контексту (або знають перекручені дезінформацією дані) про Гугл, Деймора і проблеми дайверсіті - найбільш активні в срачах про Деймора (і таких людей більшість)
- але срач з такими людьми сенсу не має, і приносить тільки шкоду - він відштовхує в різні боки обидві сторони
- єдине, що можна зробити без Fairness Doctine, тут і зараз - це ввічливо відмовити їм в розмові ("сорі, Ви недостатньо інформовані для подальшої дискусії, до побачення")
- з одиницями, які цікавляться контекстом, і готові вчитися і змінювати точку зору - звісно, розмовляти можна, але це ні на що не впливає, бо їх абсолютна меншість
- головний бонус такої стратегії - після неї хоча б не залишається неприємного присмаку і непотрібної поляризації

(Собсна, я тут теж грішний, і мені ці моменти теж треба в голові тримати.)

Але це все до сраки карі очі. бо люди люблять сратися, навіть не маючи повної картини, і кваліфікації. І цих порад абсолютна більшість слухати не будуть - а інтернет буде виносити ці срачи з кухонь в публічний простір. І люди зліва будуть дивитися на захисників Деймора і думати
"що це за маячня?" А люди справа - навпаки.

Edited 2024-11-13 04:16 (UTC)

З Деймором власне Ґуґл навіть ні при чому. Розмова про нього і сварка навколо нього переважно ставалася силами людей, які ні в Ґуґлі не працювали і на внутрішні інструкції плювали, це була розмова не про ґуґл, а про суспільство взагалі, майєе кожен перший собі уявляв свою роботу чи колектив, і срач ішов про загальні питання, а не стосунки конкретного працівника з конкретною компанією. І превалюючий месидж в довколишній ні-разу-не-гуглівській тусні від нападників на Даймона був не "він порушив інструкцію, тут збрехав, і там не echo chamber, міг би використати правильні механізми", а "це сексистська брехня, таких речей казати не можна". Тому я і повторю своє спостереження: вся ця історія, так як вона була в інтернеті, без заглядань на фокс нюз чи куди там, виглядала так, що точно відштовхнула якихось людей з лівого табору в правий, і дуже сумніваюся в наявності трафіка в інший бік. Або навіть не так: розподіл біля центру вона зсунула вправо, а вліво вона хіба продовжила хвіст тих, хто уже і так був до центру неблизько. Якби у мене не було ніяких інших важливих поглядів, тобто, якби єдиним питанням, яке для мене щось важило, було питання справедливості і рівноправʼя на робочому місці, я би в той момент часу перейшов зліва направо (потім би спостеріг нинішню праву маскулинну тусню і вернувся би, але раптом би не спостеріг?) Це останнє речення: не суперечка, як правильно, а ілюстрація, що навіть для людини з досить далекими від класичної патріархальності поглядами (як не дивися, хоч на електоральну поведінку, хоч на маритальну) та ситуація була відштовхуючою вправо. З чого я роблю висновок, що вона була відштовхуючою вправо для більшої частини чоловіків, які це спостерегли. Чисто електорально втрат там було більше, ніж здобутків, які були здобутки -- хз.

а "це сексистська брехня, таких речей казати не можна"

Давай будемо чесними, неправдивої інформації про гендерні питання в нього теж вистачало - і тут питання ставало в плані "це чесна дискусія, він має право на помилку" вс "пішов він під три чорти з такими заявами, сексист чортів".

І ця дискусія з самого початку є дурною, бо вона про конкретну персоналію, від контексту ці питання відірвати нереально.

Чисто електорально втрат там було більше, ніж здобутків, які були здобутки -- хз.

З одного боку, чисто по відчуттям я навіть сперечатися не буду. А з іншого - ця заява виглядає не дуже обґрунтовано, бо наступні вибори-2018 як раз виграли демократи, повернувши контроль над Палатою. (Не кажучи вже про вибори-2020.)

Єдине, що може зробити цю заяву про електоральний вплив хоча б приблизно реалістичною, це додаткове уточнення:

- вплив дейморо-срачу на електорат був позитивним для правої сторони, але цій вплив був мізерним по модулю, і принципово на вибори не вплинув.

Що, в принципі, стикується з моїми відчуттями про те, що все це - з пальцю висмоктана проблема.

І резонує з ідеєю що придурки, з якої б кухні вони в інтернет не вилізли (лівої чи правої), уваги не варті. Бо срачи рандомних людей в інеті + машина дезінформації == "уява про те, що придурків більше, ніж є в реальності".

А найкраще освітлення "а що там по гуглу/Деймору" хтось цитував колись в мене в коментах:

https://medium.com/@yonatanzunger/so-about-this-googlers-manifesto-1e3773ed1788

Якщо хтось хоче робити кар'єру в нашій індустрії, я рекомендую це почитати хоча б для того, щоб краще розуміти, як великі компанії працюють. Досить корисний текст, і не дуже довгий.

Edited 2024-11-13 05:46 (UTC)

Значить не домовилися. Як ми і домовилися колись, про конкретні деталі зсередини Гугла я судити не можу, а з тим, що гуглонезалежні тези того допису Деймора (блін, ніяк не запамʼятаю імʼя) є неправдою я так і не погодився. Їх можна було звести до dog whistling або доколупатися до пізніших позицій, але сам допис був ок. Вертатися до розмови кількарічної давності нема сенсу, просто можем тут занотувати, що у (набагато більш врівноваженого, ніж середнє по лікарні) тебе не вийшло в цьому переконати (сподіваюся, не такого упоротого, як серднє по лікарні) мене в тривалій good faith розмові на парусот коментів.

> ... https://medium.com/@yonatanzunger
Деймор зробив достатньо дисклеймерів про перетин розподіл і непоширення статистики на окремих осіб, щоби теза Йонатана Цунгера, ніби Деймор "[argues that] large fraction of your colleagues are at root not good enough to do their jobs" була відвертою неправдою. Враховуючи, що автор називає це своєю основною тезою, особливої поваги я до нього не відчуваю. При цьому він абсолюно бездоганно захищає кейс, чому звільнення Деймора було заслужене -- тут все ок. І про загальні корпоративні принципи цікаво. Але корпоративні штучки одне, а політичний аспект -- інше.

> непоширення статистики на окремих осіб

Бачу в тебе нестиковку. Де пан Цунгер говорить про ОКРЕМИХ осіб? Він каже про "large fraction of your colleagues", про вибірку колег-жінок. (з яких, звісно, є статистичні виключення - про які він теж говорить)

Якщо Деймору про групи людей говорити окей - то і Цунгера ти цілком дарма лошиш за це.

Ні, звісно, якщо ти хочеш сказати, що заяви Деймора не можна застосувати до будь-якої жінки, яка працює в гуглі, то це окей. Але тоді індуктивно виходить, що їх не можна застосовувати до будь яких двох жінок в гуглі, трьох, і так далі, аж до "всіх жінок в гуглі". Але тоді очевидно, що писанина Деймора - апріорі брехня, і його в good faith 100% захищати не можна.

Edited 2024-11-13 07:32 (UTC)

> що ти хочеш сказати, що заяви Деймора не можна застосувати
> до будь-якої жінки, яка працює в гуглі,

Ні, я хочу сказати, що в заявах Деймора не написано, що жінки в гуглі гірші за чоловіків хоч в середньому, хоч поодинці.
Там написано, з усіма потрібними дисклеймерами для допису такого рівня, що disparities (не лише в ґуґлі) можуть бути частково зумовлені не лише дискримінацією. А про ґуґл написано, що у них частина їх політики (не вся) дискримінує чоловіків, це несправедливо і невідомо чи ефективно бо непрозорість, а симетричної дискусії нема бо echo chamber. Єдиним способом інтерпретувати той нещасний маніфест як "в ґуґлі жінки докорінно гірші за чоловіків" є bad faith екстраполяції і домисли
За індукцією виходить, що така критика Деймора -- апріорі брехня. :)
("така" -- бо це не про те, чи в ґуґлі і справді є дискримінаційні практики непрозорої ефективності)

UPDATE: Якщо неясно: я ні разу не тролю. Повертатися до колишньої довжелезної розмови нема сенсу. Якщо ти бачиш в Деймора твердження, з точністю до лексики, що "ґуґлівські жінки гірші за чоловіків", то покажи, я міг і за десять прочитань його не помітити, якщо воно добре сховане. Якщо ж ти його бачиш лише шляхом екстраполяцій і інтерпретацій, які можуть бути прочитані так або інакше, то це якраз і є -- "Деймор такого не казав, а кожен читає, як собі хоче". Якби твій Йонатан Цунґер сказав "я розумію, що в мене є баяси в спийнятті, але такі баяси не в мене одного, і з моєї точки зору написане в маніфесті можна інтерпретувати як ...", я б до нього не доколупувався. Але Деймора стало на такий тон, а Цунґера -- ні. Тільки атака, тільки наїзд. Прекрасний приклад моєї загальної тези.

Edited 2024-11-13 17:49 (UTC)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject