malyj_gorgan | Ось за це їх і не люблять: diversity at its worst

Entry tags:

Ось за це їх і не люблять: diversity at its worst

На цей раз про культурні преференції "ліваків". Перепрошую за вибір слова, яким зловживають не менше, ніж "фашистом"; якщо точніше, то про стереотипних сан францисканців і співчуваючих, котрі про регуляції і бюрократію, любов до сексуальних збочень, режими максимального сприяння бездомним, наркоманам і магазинним/машинним злодіям. Ну і, звичайно, расово-культурну політику, побудованої на класово- і расово-правильному розумінні нинішніх політичних кон'юнктур. Здавалося б, давно пішли в минуле часи, коли на ґрунті антив'єтнамського сентименту чи кремлівської пропаганди тут найбільше любили савєцьку расію і її сателітів. Але чи то по старій пам'яті, чи то вони ближчі до свого карикатурного образу, нцж хотілося би вірити, але ... Та що я буду узагальнювати, long story short, Сан Франциська опера не придумала нічого кращого для того, щоби вікрити новий сезон, як "Євгеній Онєґін". Ні, не той, котрий "Євген був парубок моторний", а той жупел рюзькеміра Пушкін з "божезцаряхрані". Ну і на афіші -- чувак з пістолєтом, шоби не було причин сумніватися, яку саме руську культуру вони просувають.

Нє, я все розумію, сам бідкався не раз, що cancel culture заходить геть задалеко... Але що робити, коли у нас є група (вони ну дуже люблять group identity) людей, самопроголошених прогресивістів, які, з одного боку дуже люблять в цю кенсел калчер погратися, роблячи вигляд, що вони такі всі з себе справедливі і прогресивні, а з другого, у них всі тварини рівні, але деякі чи то недостатньо рівні, чи недотатньо тварини? З одного боку, то у них біда, бо школа названа іменем людини, яка мала сміливість бути білою в часи рабства, то бо показують кіно про американський Південь, не попередивши слухачів, що товсьонеправда, бо там хтось з конфередатів виглядає симпатично і т. п.. А з другого ця група ок, коли центральною подією року у їх "високій" культурі стає один з найвідоміших і найхарактерніших артефактів імперії, котра мало що не з моменту створення всіма аспектами свого існуванням заперечувала основні нині декларовані цінності нашої групи прогресивістів, так, більше того, прямо зараз веде агресивну завойовницьку війну, нехтуючи усіма правилами і принципами цивілізованого світу? Моя бритва Хенлона затупилася ще на комуністичній символіці і BLM vs ALM, зараз уже більш імовірною починає виглядати картина світу, де активісти санфранциського лівацтва, справді, плювати хотіли на декларовані ними ж принципи, а тупо відпрацьовують замовлення (не скажу чиє) на руйнацію головних надбань західної культури.

Але, так чи інакше, хто би там винен не був, нагадую: Сан Франциську оперу треба валити. А представників санфранциськоліберальної публіки, які починають розмови про історичну справедливість того чи іншого починання на кшталт необхідності правок шкільних програм і медійних продуктів або підтасування набору на якісь професії чи посади до заданих демографічних шаблонів, можна сміло перебивати і сумніватися в щирості їх переконань: якщо вони не погоджуються для початку зарубати онєґіна на роки наперед, значить гріш ціна тим ідеям. Бо історична несправедливість, це, звичайно, погано, але історія була давно, а якісь речі стаються оце прямо зараз.

(останній абзац поправив, щоби не було надмірного узагальнення)

Flat | Top-Level Comments Only

"Починайте з себе" можна прикладати і до українців. Раз ми кенселимо все російське - від "культурки" до дуреп-айтішниць (чув цю чудову історію з росіянкою в Естонії?), то і нас можна носом тикати в те, що не кенселимо/не реагуємо на погані для інших явища, так?

Тобто якщо мета реальний кенселінг - це скоріше може завадити. Бо окрім Вагнера (композитора, не банди найманців), українці теж кенселять далеко не ідеально, навіть якщо йдеться про трагедії "тут і зараз" (війна в Сирії, наприклад, чи окупація Молдови-Грузії) - і зауваження до недосконалості інших можуть backfire. (Бо викликають когнітивний дисонанс і перетворюють дискурс в замкнене коло "а ви те, а ви це, а ви отут, а ви те ж маєте проблему").

(Історію, що коїться прям зараз в США я навмисно залишаю за лапками - to avoid that rabbit hole.)

Але якщо мета - vent out та потикати патичком в недосконалість інших - то все так, тут не може бути зауважень.

Edited 2022-09-05 18:29 (UTC)

та все правильно. крім відмінності між історичною несправедливістю і активною війною, але то відмінність технічна, кількісна, хоч і суттєва. Ну і, звичайно, це не так глобальна позиція, як дискусійний прийом, тому той факт, що в оперу ходять одні, а на прайди інші, якраз байдужий. Це коли тобі починають втирати на ту чи іншу тему, можна уточнити, що вони думають про онєґіна на прапорах в часи навали рюзькеміра. Якщо їм пофіг або етодругоє -- то можна слати в дупу і не тратити час. А якщо вони, хай на словах, проти, простоминезналинедумали, щось таке, то можна говорити далі. На такому рівні, не більше і не менше.
Ну а, попри те, воно, як ти правильно підмітив, саме про "потикати патичком."

. Якщо їм пофіг або етодругоє -- то можна слати в дупу і не тратити час. А якщо вони, хай на словах, проти, простоминезналинедумали, щось таке, то можна говорити далі.

Це має сенс. Єдине, що зауважу - питання "що ви знаєте про Онєгіна та його зв'язок з сучасною Росією та Україною та війною?" це дуже сувора різниця у порівнянні з "ви, любителі сексуальних злочинів не закенселили Онегіна, фу на вас, йдіть у дупу зі своїми питаннями".

Собсна, є великий ризик того, що тебе перестануть слухати вже після "любителі сексуальних збочень". Ось, проілюструю: в мене пішло багато ментальної енергії, щоб не зреагувати рефлекторно на це формулювання - бо, наприклад, і я в ліжку практикував не тільки місіонерську позицію, і буквально тиждень тому, їздив зустрічати дівчину з української LGBT-тусовки, яка втекла з Маріуполя та перебралася до Мічигану. (Розумниця, Fulbright-стипендіатка, до речі.) Тобто це - виходить, фактично, вийшло про мене, хоча я розумію, що наміру такого не було.

Цей friendly fire того був вартий?

> ...дуже сувора різниця у порівнянні з...
тому і уточнюю. А заодно нагадую, що це звертання

> .. любителі сексуальних збочень ..
Well, if anyone has a problem with that, я можу пояснити, що я маю на увазі під сексуальними збоченнями. Наприклад, в рамках стандартноИ абревіатури, LGB -- ні, T -- залежить, про що говорити, Q -- майже за визначенням так, просто слово без негативних коннотацій, Folsom Street Fair as it is -- точно так. Але ну і що, що збочення, поки воно між дорослими людьми і не обмежує чужу свободу, я і не проти. Але раз ми уже будуємо жупел образ лівака, то тут делікатними словами не обмежишся :)
Я бачу принципову різницю між просто словами (хай loaded) і конкретними особистими образами (а.к.а. slurs) Перше в нормальній дискусії лише допомагає: хоча б для загальної лексичної десентивізації. При цьому, якщо хто хоче вв'язатися в розмову зі мною, але його/її напружить рівень лексики, я з радістю вибачуся і пристосуюся.

Але раз ми уже будуємо жупел образ лівака

А ось без сарказму чи наїздів, дійсно цікаво - навіщо будувати жупелів, коли можно сказати, хто конкретний адресат?

Тому що адресатів кожен собі може знайти сам. А ще, саме ... ну, не будемо казати "жупел", скажемо "архетип" -- дуже корисна штука для того, щоби не сповзати в адгомінеми. Тому що кожен конретний приклад можна пояснити дурістю чи спеціальними обставинами конкретного адресата. А так я кажу, що незадоволений таким то конкретним явищем/особою/групою, даючи можливість тим, хто мене слухати, вирішити: чи таке явище/особа/група реальні, чи я їх придумав, і можна мене далі не слухати. Такий собі стромен навпаки

Дякую за пояснення. Але я не можу не помітити, що ти суворо помиляєшся що до адгомінему.

Сказати: "Хомскі - мудак, тому що в нього мудацька позиція по Ізраїлю та Україні, тому що X та Y" - це не адгомінем (ну, окей, якщо буди занудним, треба "мудака" прибрати, а характеристику позиції залишити). Адгомінем - це "Хомскі - мудак, якщо йдеться про Україну, тому і його роботи по лінгвістиці не треба читати, бо він мудак".

І саме ця помилка приводить до ефекту, протилежному тому, який ти хочеш отримати - бо перша реакція на жупел це "чому Ґорґан почав розмовляти як Стів Беннон, буквально повторюючи його риторику?", а друга - "яка різниця, що роблять в ліжку любителі Онегіна, навіщо цей адгомінем"? (і тільки купа роздумів, питань та коментарів дозволяє позбутися цього враження.)

Може, не адгомінем як такий, а саме можливість притягення індивідуальних пояснень.
Так, класичний адгомінем це "конкретний Х неправий у своєму бажанні кенселити, тому що він збоченець або наркоман". У мене ніякого "тому що". Я так пробую визначити групу людей... та ні, не не "групу", байдуже, хто ті люди..., скажу інакше: ось є така "типу, ідеологія", яку асоціюють з "сан францисканськими прогресивістами". Ідеологія, яка виділяється сильнішою фокусацією на [перерахунок тем], а ще, особливою схильністю до кенселінгу. Ну і далі, моя думка про те, як трактувати цю схильність. (Думка неоформлена, недаремно я згадую про бритву Хенлона, хай і затуплену.)

А індивідуальні пояснення неважливі.

Ось реально, дійсно неважливі. Пофіг, чому Хомскі поводиться як мудак (в певних питаннях, звісно - я не знаю, що там в його лінгвістичних роботах) - може, йому євреї в школі не дали списати, а українці булили, а може, просто дівчина не дала.

Це тупо пофіг. Насрати.

Головне, що він поводиться як мудак, і це важливо знати. І критикувати Хомскі та йому подібних з використанням жупелів на кшталт "академіків, схильних до X, Y та Z" - це відводити увагу від Хомскі та його мудачества. (Бо тупо почнеться срач, чи дійсно схильні академики до тих штампів, і про суть теми легко забудуть. Хтось - можливо і я :) - триггернеться, бо воно звучить як анти-академічний наїзд ультраправих радикалів і теде. Ти ж не цього прагнеш?)

В тебе був суперський коментар "якщо вони підтримають/роблять X - запитати про Онегіна, якщо готові слухати - говорити з ними, якщо вони тупо дволичні падлюки - слати у дупу". Реально ж, сенс той самий, а жупелів, які тригеррять і відволікають від теми - нема.

> А індивідуальні пояснення неважливі.
Та це ж exactly my point !

Вважай, ми погоджуємося по суті, і що ти цілком з самого початку побачив мій месидж таким, як він є... але тобі не сподобалося провокаційна лексика і побудова посту. Це ок, я, скільки себе пам'ятаю, сварився з редакторами :))))
Якби не жупели, то теґ "за це їх і не люблять" менше би пасував. А так все працює, треба ще теГ "разжіґаніє" додати....

и цілком з самого початку побачив мій месидж таким

Ні, не спочатку. Зовсім не спочатку.

Спочатку я завис над риторикою, частина якої виглядала як копі-паста з чергового МАГА-сайту. І мені знадобилося дофіга ментальної енергії, щоб зробити поправки, допуски, уточнення та корекції, і не виматюкатися, і сформулювати максимально обережно свою реакцію.

Тобто меседж таки був розмитий, про що я і написав (і продовжую писати).

(Розцінюй мої коментарі як корекцію survivorship bias.)

Edited 2022-09-06 23:57 (UTC)

Ну, не спочатку... але побачив, і добре. Порозумілися ж! Я тут не політичною агітацією займаюся, а так, балакаю. Визнаю: з людьми, які не можуть чи не хочуть побачити месидж за таким ставленням до елементів group identity (навмисне необережним, але без прямих образ) я, видно, не так вже і горю бажанням просто побалакати. Це такий дискусійний фільтр: не дуже шукаю спілкування з людьми, які не зможуть чи не захочуть читати дальше лексики типу "збочення" чи "jesusland" . Термінологічне: саме фільтр, survivor's bias'ом воно би стало, якби я розтягував висновки про тих, хто пройшов фільтр, на ширшу демографію.

(До речі, уточню: хоч я навмисне скептично ставлюся до образ групам, я дуже не люблю агресивно конфліктувати з особами. Ти розповідав, як ти, навпаки, регулярно і постійно всякі рішення приймаєш, мислячи в термінах груп... ну що тут поробиш, значить, я ще тебе не переконав, що ти тут неправий ;-))))

Це такий дискусійний фільтр: не дуже шукаю спілкування з людьми, які не зможуть чи не захочуть читати дальше лексики типу "збочення" чи "jesusland".

Скажемо так - я цей фільтр проходжу погано, але то моя проблема: твоя сторінка, твої правила. В найгіршому випадку ти і без мене собі раду даси.

(Контекст: на приборкання первинних реакцій, уточнення та розбір формулювань в мене зараз залишається все менше та менше ментальної енергії.)

А що до образ груп - ти кажеш про образи груп взагалі чи про образи "чужих" груп?

Edited 2022-09-07 06:27 (UTC)

Так нормально проходиш. Заодно я від тебе чомусь вчуся. Якщо погоджуюся з зауваженнями, то прислухаюся, якщо не погоджуюся, то ні.

Це стосується і своїх груп, не лише чужих. Але і для своїх, і для чужих, крім конкретно записаних у вороги, це, наголошу уже сказане, не прямі образи, не slurs, а поєднання скептицизму по відношенню більшості нинішніх group identities і відвертості в емоціях. Навіть якщо ця відвертість когось образить -- якщо я не ставлю собі за мету особисто образити конкретну людину. Заодно, в таких умовах, коли часом заступаєш за якусь межу, і тобі про то кажуть, чогось вчишся, тому я радий, що ти і ще ряд людей, які не встидаються зробити зауваження, це читають і коментують :)

"Погано проходжу" - це я в тому сенсі, що на його проходження трачу надмірні зусилля. However, you do you - твоя сторінка, твої фільтри, твої правила.

не ставлю собі за мету особисто образити конкретну людину

Impact vs intent, man, impact vs intent...

> ... impact vs intent ..
Так exactly

плюс для мене питання групових образ - це ще питання integrity.

чи можу я це повторити в обличчя представнику групи? якщо ні - то чи варто воно того?

і що робити з людиною, яка схильна до таких образ - як її запрошувати в місця, де можуть бути представники груп, які ця людина ображає?

усе це questions I can totally do without навіть в мирний час, а на 9 рік війни - тим більше.

З першим запитанням я думаю якраз навпаки: особисто я найчастіше нікого ображати не хочу, тому в особистому спілкуванні якісь теми вважаю доцільним оминати. Незалежно від того, чи це group identity речі, чи питання рівня того, чи вважати Моцарта попсою. Якщо я знаю, що конкретні речі конкретну людину образять, а я не хочу про це сперечатися, то я цю тему омину. Але мовчати про якісь речі лише тому, що воно когось може образити -- нереально, в наш час, що би ти не сказав, можна знайти когось, хто від цього заробить моральну травму на все життя. Тому кожен з нас шукає якийсь оптимум, ти це робиш так само, як хтось інший. До твого останнього питання: воно ж стосується і місць чи компаній. На офіційних подіях в церкві я не розповідаю вголос усе, що я думаю про організовану релігію, а в компанії класичних сан францисканців не піднімаю тему сексуальних збочень. Це ж цілком природньо, коли мене дратує щось, нормальне для інших, а інших -- щось, нормальне для мене. Це не те, що природньо, це прекрасно і потрібно, diversity в хорошому смислі. Але якщо в достатньо diverse суспільстві не казати ніде і ніколи речей, які когось можуть образити, сказані в лице, то ну його нафіг, таке суспільство. Ну, я так думаю (ц)
Закінчу тим, що (а) ця моя думка піддається рекурсії, тобто, хтось може думати і не так, і ми можемо прекрасно уживатися за межами тих тем, де ми не погоджуємся. І що (б) звичайно, у всього є межа, просто вона проходить не по лінії особистих образ: казати вголос що Х є збоченням,-- ОК, а казати, що за Х треба побивати каменями,-- ні.

Edited 2022-09-07 23:56 (UTC)

Але якщо в достатньо diverse суспільстві не казати ніде і ніколи речей, які когось можуть образити, сказані в лице, то ну його нафіг, таке суспільство.

Я трохи про інше казав - мова не про те, щоб мовчати і нічого не говорити. Мова про те, щоб бути готовим повторити те, що ти сказав - в обличчя тим, кого маєш на увазі. (Особливо коли образи чи натяки робляться в публічному просторі - що принципово відрізняється від приватної некоректності).

Але - бути готовим повторити, не значить навмисно йти і вивалювати все, про що не просили. Якщо я маю претензії до католицької церкви - то це не значить, що я на весіллі буду дойобуватися до панотця, але і червоніти за те, що говорил в інших обставинах - не буду. І на реакцію католиків на мої слова не буду ображатися (хоча ця реакція в інших колах називається кенселінгом, ггг).

А так - ти правий, це нормально, коли різних людей дратують різні речі і ці люди тримаються один від одного подалі, якщо дратування перевищує певний поріг.

Edited 2022-09-08 00:22 (UTC)

> Мова про те, щоб бути готовим повторити те, що ти сказав - в обличчя тим, кого маєш на увазі.
А, в цьому сенсі. Так, звичайно. Коли говориш особисто, з уточненням деталей і т. п., то які проблеми. Власне, навітъ на тему цих самих збочень воно кілька разів ставалося, не могло не статися, якщо роками в СФ працюєш. Я, звичайно, не можу точно знати, як на це відреагували мої опоненти, але ніяк спеціально уникати мене, ніби, не стали.

> ... не значить навмисно йти і вивалювати ...
+100500, я те ж саме кажу, хай іншими словаим

Про десентивізацію, щоб два рази не вставати: звичайно, завжди є якась межа. В плані, що казати, що не казати, яку мову вживати, яку ні. З моєї точки зору, цю межу найкраще намацують банальні традиційні вихованість і манери. Хоча і там є свої проблеми, ханжество всяке, масове нерозуміння якихось речей і т.п., тому завжди є куди мінятися.

Я, звичайно, не можу точно знати, як на це відреагували мої опоненти, але ніяк спеціально уникати мене, ніби, не стали.

Тут треба додати ще survivorship bias - якщо, наприклад, супремасисти не хочуть зі мною зайвий раз тусити чи реферити мене на роботу, то як я про це дізнаюся? Хиба що хтось наябедничає. :)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject