Ось за це їх і не люблять: diversity at its worst

[malyj_gorgan]

На цей раз про культурні преференції "ліваків". Перепрошую за вибір слова, яким зловживають не менше, ніж "фашистом"; якщо точніше, то про стереотипних сан францисканців і співчуваючих, котрі про регуляції і бюрократію, любов до сексуальних збочень, режими максимального сприяння бездомним, наркоманам і магазинним/машинним злодіям. Ну і, звичайно, расово-культурну політику, побудованої на класово- і расово-правильному розумінні нинішніх політичних кон'юнктур. Здавалося б, давно пішли в минуле часи, коли на ґрунті антив'єтнамського сентименту чи кремлівської пропаганди тут найбільше любили савєцьку расію і її сателітів. Але чи то по старій пам'яті, чи то вони ближчі до свого карикатурного образу, нцж хотілося би вірити, але ... Та що я буду узагальнювати, long story short, Сан Франциська опера не придумала нічого кращого для того, щоби вікрити новий сезон, як "Євгеній Онєґін". Ні, не той, котрий "Євген був парубок моторний", а той жупел рюзькеміра Пушкін з "божезцаряхрані". Ну і на афіші -- чувак з пістолєтом, шоби не було причин сумніватися, яку саме руську культуру вони просувають.

Нє, я все розумію, сам бідкався не раз, що cancel culture заходить геть задалеко... Але що робити, коли у нас є група (вони ну дуже люблять group identity) людей, самопроголошених прогресивістів, які, з одного боку дуже люблять в цю кенсел калчер погратися, роблячи вигляд, що вони такі всі з себе справедливі і прогресивні, а з другого, у них всі тварини рівні, але деякі чи то недостатньо рівні, чи недотатньо тварини? З одного боку, то у них біда, бо школа названа іменем людини, яка мала сміливість бути білою в часи рабства, то бо показують кіно про американський Південь, не попередивши слухачів, що товсьонеправда, бо там хтось з конфередатів виглядає симпатично і т. п.. А з другого ця група ок, коли центральною подією року у їх "високій" культурі стає один з найвідоміших і найхарактерніших артефактів імперії, котра мало що не з моменту створення всіма аспектами свого існуванням заперечувала основні нині декларовані цінності нашої групи прогресивістів, так, більше того, прямо зараз веде агресивну завойовницьку війну, нехтуючи усіма правилами і принципами цивілізованого світу? Моя бритва Хенлона затупилася ще на комуністичній символіці і BLM vs ALM, зараз уже більш імовірною починає виглядати картина світу, де активісти санфранциського лівацтва, справді, плювати хотіли на декларовані ними ж принципи, а тупо відпрацьовують замовлення (не скажу чиє) на руйнацію головних надбань західної культури.

Але, так чи інакше, хто би там винен не був, нагадую: Сан Франциську оперу треба валити. А представників санфранциськоліберальної публіки, які починають розмови про історичну справедливість того чи іншого починання на кшталт необхідності правок шкільних програм і медійних продуктів або підтасування набору на якісь професії чи посади до заданих демографічних шаблонів, можна сміло перебивати і сумніватися в щирості їх переконань: якщо вони не погоджуються для початку зарубати онєґіна на роки наперед, значить гріш ціна тим ідеям. Бо історична несправедливість, це, звичайно, погано, але історія була давно, а якісь речі стаються оце прямо зараз.

(останній абзац поправив, щоби не було надмірного узагальнення)

Comments

[mprotsenko]

(Nit-pick: Моторним парубком був не Євген, а Еней.)

[ichthuss]

https://the-mockturtle.livejournal.com/tag/Онеїда (читати з кінця)

[mprotsenko]

дякую за лікнеп!

[mprotsenko]

По суті же - погоджуюся з ідеєю бойкотувати російське, але останній абзац - це ж класичний "аргумент Мелісандри". Розумію, чому і звідки така реакція, обіймаю і емпатизую, але некоректність цього аргументу робить ідею бойкоту менш привабливою.

(Тому я на це і звертаю увагу - саме тому, що ідею вважаю корисною.)

[mprotsenko]

(Додам трохи контексту, щоб було зрозуміло, чому останній абзац працює проти тебе та твоїх ідей.)

Я розумію необхідність vent out - усі зараз під шаленим тиском.

Але уяви банальну "заміну на єврея": якщо хтось почне казати "та треба слати тих українців до дупи з їх питаннями, бо вони зараз ставлять антисемита Вагнера" - то ти ж не будеш з такою людиною розмовляти in good faith?

А українці прям зараз ставлять антисемита Вагнера (якого не ставлять в Ізраїлі) - і навіть сказати "це інше, в нас війна" не вийде, бо Ізраїль теж воює.

[malyj_gorgan]

Ще раз дякую за зауваження, поправив останній абзац.
Аналогія, на мою думку, не 100% точна: може, я погано висловився, але мої претензії не просто "раз ви не ідеальні, то пішли нафіг", а "раз ви самі ратуєте за такий підхід (canceling) з точки зору загальнолюдських цінностей, то починайте з себе" або десь так. Але менше з тим, сподіваюся, зараз воно з тексту ясніше.

[mprotsenko]

"Починайте з себе" можна прикладати і до українців. Раз ми кенселимо все російське - від "культурки" до дуреп-айтішниць (чув цю чудову історію з росіянкою в Естонії?), то і нас можна носом тикати в те, що не кенселимо/не реагуємо на погані для інших явища, так?



Тобто якщо мета реальний кенселінг - це скоріше може завадити. Бо окрім Вагнера (композитора, не банди найманців), українці теж кенселять далеко не ідеально, навіть якщо йдеться про трагедії "тут і зараз" (війна в Сирії, наприклад, чи окупація Молдови-Грузії) - і зауваження до недосконалості інших можуть backfire. (Бо викликають когнітивний дисонанс і перетворюють дискурс в замкнене коло "а ви те, а ви це, а ви отут, а ви те ж маєте проблему").

(Історію, що коїться прям зараз в США я навмисно залишаю за лапками - to avoid that rabbit hole.)



Але якщо мета - vent out та потикати патичком в недосконалість інших - то все так, тут не може бути зауважень.

[malyj_gorgan]

та все правильно. крім відмінності між історичною несправедливістю і активною війною, але то відмінність технічна, кількісна, хоч і суттєва. Ну і, звичайно, це не так глобальна позиція, як дискусійний прийом, тому той факт, що в оперу ходять одні, а на прайди інші, якраз байдужий. Це коли тобі починають втирати на ту чи іншу тему, можна уточнити, що вони думають про онєґіна на прапорах в часи навали рюзькеміра. Якщо їм пофіг або етодругоє -- то можна слати в дупу і не тратити час. А якщо вони, хай на словах, проти, простоминезналинедумали, щось таке, то можна говорити далі. На такому рівні, не більше і не менше.
Ну а, попри те, воно, як ти правильно підмітив, саме про "потикати патичком."

[mprotsenko]

. Якщо їм пофіг або етодругоє -- то можна слати в дупу і не тратити час. А якщо вони, хай на словах, проти, простоминезналинедумали, щось таке, то можна говорити далі.

Це має сенс. Єдине, що зауважу - питання "що ви знаєте про Онєгіна та його зв'язок з сучасною Росією та Україною та війною?" це дуже сувора різниця у порівнянні з "ви, любителі сексуальних злочинів не закенселили Онегіна, фу на вас, йдіть у дупу зі своїми питаннями".


Собсна, є великий ризик того, що тебе перестануть слухати вже після "любителі сексуальних збочень". Ось, проілюструю: в мене пішло багато ментальної енергії, щоб не зреагувати рефлекторно на це формулювання - бо, наприклад, і я в ліжку практикував не тільки місіонерську позицію, і буквально тиждень тому, їздив зустрічати дівчину з української LGBT-тусовки, яка втекла з Маріуполя та перебралася до Мічигану. (Розумниця, Fulbright-стипендіатка, до речі.) Тобто це - виходить, фактично, вийшло про мене, хоча я розумію, що наміру такого не було.

Цей friendly fire того був вартий?

[malyj_gorgan]

> ...дуже сувора різниця у порівнянні з...
тому і уточнюю. А заодно нагадую, що це звертання

> .. любителі сексуальних збочень ..
Well, if anyone has a problem with that, я можу пояснити, що я маю на увазі під сексуальними збоченнями. Наприклад, в рамках стандартноИ абревіатури, LGB -- ні, T -- залежить, про що говорити, Q -- майже за визначенням так, просто слово без негативних коннотацій, Folsom Street Fair as it is -- точно так. Але ну і що, що збочення, поки воно між дорослими людьми і не обмежує чужу свободу, я і не проти. Але раз ми уже будуємо жупел образ лівака, то тут делікатними словами не обмежишся :)
Я бачу принципову різницю між просто словами (хай loaded) і конкретними особистими образами (а.к.а. slurs) Перше в нормальній дискусії лише допомагає: хоча б для загальної лексичної десентивізації. При цьому, якщо хто хоче вв'язатися в розмову зі мною, але його/її напружить рівень лексики, я з радістю вибачуся і пристосуюся.

[mprotsenko]

Але раз ми уже будуємо жупел образ лівака

А ось без сарказму чи наїздів, дійсно цікаво - навіщо будувати жупелів, коли можно сказати, хто конкретний адресат?

[malyj_gorgan]

Тому що адресатів кожен собі може знайти сам. А ще, саме ... ну, не будемо казати "жупел", скажемо "архетип" -- дуже корисна штука для того, щоби не сповзати в адгомінеми. Тому що кожен конретний приклад можна пояснити дурістю чи спеціальними обставинами конкретного адресата. А так я кажу, що незадоволений таким то конкретним явищем/особою/групою, даючи можливість тим, хто мене слухати, вирішити: чи таке явище/особа/група реальні, чи я їх придумав, і можна мене далі не слухати. Такий собі стромен навпаки

[mprotsenko]

Дякую за пояснення. Але я не можу не помітити, що ти суворо помиляєшся що до адгомінему.

Сказати: "Хомскі - мудак, тому що в нього мудацька позиція по Ізраїлю та Україні, тому що X та Y" - це не адгомінем (ну, окей, якщо буди занудним, треба "мудака" прибрати, а характеристику позиції залишити). Адгомінем - це "Хомскі - мудак, якщо йдеться про Україну, тому і його роботи по лінгвістиці не треба читати, бо він мудак".


І саме ця помилка приводить до ефекту, протилежному тому, який ти хочеш отримати - бо перша реакція на жупел це "чому Ґорґан почав розмовляти як Стів Беннон, буквально повторюючи його риторику?", а друга - "яка різниця, що роблять в ліжку любителі Онегіна, навіщо цей адгомінем"? (і тільки купа роздумів, питань та коментарів дозволяє позбутися цього враження.)

[malyj_gorgan]

Може, не адгомінем як такий, а саме можливість притягення індивідуальних пояснень.
Так, класичний адгомінем це "конкретний Х неправий у своєму бажанні кенселити, тому що він збоченець або наркоман". У мене ніякого "тому що". Я так пробую визначити групу людей... та ні, не не "групу", байдуже, хто ті люди..., скажу інакше: ось є така "типу, ідеологія", яку асоціюють з "сан францисканськими прогресивістами". Ідеологія, яка виділяється сильнішою фокусацією на [перерахунок тем], а ще, особливою схильністю до кенселінгу. Ну і далі, моя думка про те, як трактувати цю схильність. (Думка неоформлена, недаремно я згадую про бритву Хенлона, хай і затуплену.)

[mprotsenko]

А індивідуальні пояснення неважливі.

Ось реально, дійсно неважливі. Пофіг, чому Хомскі поводиться як мудак (в певних питаннях, звісно - я не знаю, що там в його лінгвістичних роботах) - може, йому євреї в школі не дали списати, а українці булили, а може, просто дівчина не дала.

Це тупо пофіг. Насрати.

Головне, що він поводиться як мудак, і це важливо знати. І критикувати Хомскі та йому подібних з використанням жупелів на кшталт "академіків, схильних до X, Y та Z" - це відводити увагу від Хомскі та його мудачества. (Бо тупо почнеться срач, чи дійсно схильні академики до тих штампів, і про суть теми легко забудуть. Хтось - можливо і я :) - триггернеться, бо воно звучить як анти-академічний наїзд ультраправих радикалів і теде. Ти ж не цього прагнеш?)



В тебе був суперський коментар "якщо вони підтримають/роблять X - запитати про Онегіна, якщо готові слухати - говорити з ними, якщо вони тупо дволичні падлюки - слати у дупу". Реально ж, сенс той самий, а жупелів, які тригеррять і відволікають від теми - нема.

[malyj_gorgan]

> А індивідуальні пояснення неважливі.
Та це ж exactly my point !

Вважай, ми погоджуємося по суті, і що ти цілком з самого початку побачив мій месидж таким, як він є... але тобі не сподобалося провокаційна лексика і побудова посту. Це ок, я, скільки себе пам'ятаю, сварився з редакторами :))))
Якби не жупели, то теґ "за це їх і не люблять" менше би пасував. А так все працює, треба ще теГ "разжіґаніє" додати....

[mprotsenko]

и цілком з самого початку побачив мій месидж таким

Ні, не спочатку. Зовсім не спочатку.

Спочатку я завис над риторикою, частина якої виглядала як копі-паста з чергового МАГА-сайту. І мені знадобилося дофіга ментальної енергії, щоб зробити поправки, допуски, уточнення та корекції, і не виматюкатися, і сформулювати максимально обережно свою реакцію.

Тобто меседж таки був розмитий, про що я і написав (і продовжую писати).

(Розцінюй мої коментарі як корекцію survivorship bias.)

[malyj_gorgan]

Ну, не спочатку... але побачив, і добре. Порозумілися ж! Я тут не політичною агітацією займаюся, а так, балакаю. Визнаю: з людьми, які не можуть чи не хочуть побачити месидж за таким ставленням до елементів group identity (навмисне необережним, але без прямих образ) я, видно, не так вже і горю бажанням просто побалакати. Це такий дискусійний фільтр: не дуже шукаю спілкування з людьми, які не зможуть чи не захочуть читати дальше лексики типу "збочення" чи "jesusland" . Термінологічне: саме фільтр, survivor's bias'ом воно би стало, якби я розтягував висновки про тих, хто пройшов фільтр, на ширшу демографію.

(До речі, уточню: хоч я навмисне скептично ставлюся до образ групам, я дуже не люблю агресивно конфліктувати з особами. Ти розповідав, як ти, навпаки, регулярно і постійно всякі рішення приймаєш, мислячи в термінах груп... ну що тут поробиш, значить, я ще тебе не переконав, що ти тут неправий ;-))))

[mprotsenko]

Це такий дискусійний фільтр: не дуже шукаю спілкування з людьми, які не зможуть чи не захочуть читати дальше лексики типу "збочення" чи "jesusland".

Скажемо так - я цей фільтр проходжу погано, але то моя проблема: твоя сторінка, твої правила. В найгіршому випадку ти і без мене собі раду даси.

(Контекст: на приборкання первинних реакцій, уточнення та розбір формулювань в мене зараз залишається все менше та менше ментальної енергії.)

А що до образ груп - ти кажеш про образи груп взагалі чи про образи "чужих" груп?

[malyj_gorgan]

До попереднього, повторюся: я хочу уникнути конкретних адресатів, щоби не аналізувати конкретних індивідуальних причин. Аналогія: конкретний чувак в червоній шапочці може наїхати на конкретного чувака у веселковій шапочці з купи різних причин. Наприклд, другий першому в школі не дав списати. А якщо дивитися на ідеологію MAGA в цілому, то одразу видно, що вони гомофоби.

[mprotsenko]

Перше в нормальній дискусії лише допомагає: хоча б для загальної лексичної десентивізації.

До речі, перечитував тред і звернув на це увагу. (Коментар без висновків, чисто для ілюстрації.)

Як людина, яка народилася та більше 30 років прожила на Донбасі - я можу бути настолько лексично десентивізованим, що в оточуючих вуха зав'януть (без особистих образ при тому, і навіть без обсценної лексики).

Але я в певний момент вирішив, що воно того не варте - але, як я вже казав, you do you.

[malyj_gorgan]

> ... "тут і зараз" ...
Ну, колод у наших очах неміряно, і рухати суспільтво у бік більш цивілізованості -- задача кожного свідомого українця.

[mprotsenko]

ага. але я про те, що кидати каміння, коли живеш в скляному будинку - ризикована справа, може не сподобатися, цій дискусійний прийом може backfire.

[mprotsenko]

Ще пара думок що до саме кенселінгу.

СФ опера - це приватна контора, ефективно кенселити її можна тільки не купуючи квітки. Бачу проблему в тому, що множина людей, яка ходить на прайди і яка ходить в оперу - перетинається дуже слабо.

З мого досвіду відвідування опери - там багато євреїв (у тому рахунку і радянських ще - це взагалі lost cause як група для меседжу про кенселінг), та багато азіатів, біла частина аудиторії - добре так за 60, якщо не за 70 (теж не найліберальніша публіка).

Тобто перетин з тією групою, до якої ти апелюєш - взагалі мізерний, і у меседжу "почніть з себе" фактично нема цілі, якщо мета про реальний кенселінг (зверни увагу на слово "якщо" - я розумію, що в тебе може бути інша мета, побурчати - це теж нормально :) ).



Як формулювати меседж для тих груп, що ту оперу відвідують, особливо, якщо вони тупо не розрізняють росіян та українців? оце дійсно важке питання. (А не розрізняти - цілком нормально, українці-іммігранти теж масово не розрізняють японців з китайцями і не розуміють складнощів їх історичних відносин.)

[malyj_gorgan]

Ти правий, я тут останнім часом IRL мав пару неприємних досвідів з носіями ідей критикованої мною, тому мене трохи занесло. Подумаю, як поміняти, щоби забрати зайве узагальнення