malyj_gorgan: (Default)
malyj_gorgan ([personal profile] malyj_gorgan) wrote2023-08-12 12:49 pm

Спорт і американська освіта

Винесу, трохи розширивши, з коментів з підзамочної дискусії про одну приватну школу (high-school).
Розмова про те, що школа, зустрічаючи своїх вступників, фокусується виключно на тому, як там все кльово зі спортом, музикою, спортом, громадським життям, і ще раз спортом, повністю виводячи з фокусу академічні моменти.

1. А яка частка тих $25К, які ця школа змушує платити щороку, іде на всю цю спортивну і суспільнодіяльну фігню? (Імплікація 1: може, краще більше вчителів і більше їм платити? Імплікація 2: чого б то родини дітей, які прийшли туди грати в спорти і виступати на великих сценах, не платити за це окремо?)

2. Зауваження з приводу оптики (ака, враження від спостереження) американської освіти: тут уже котре десятиліття бідкаються, ой, чому це тутешні дітоньки не хочуть іти в STEM. Не розуміють, чому мало кому цікаво вчити природничі науки, математику і все таке. Скоро вийдемо на рівень, коли половина молоді здобуває вищу освіту, а інженерів і вчених все так само доводиться імпортувати, при цьому навколо повно клерків і продавців з дипломами бакалаврів різних незрозумілих дисциплін і непідйомним боргом за навчання. Чому, о чому, діти не хочуть в STEM?
Просте спостереження: ще в школі (в універах теж, але не аж настільки печально) діти бачать купу ресурсів вбуханих в спортивні споруди, події, пріорітизації. Якщо ти шкільний атлет, то твої the power and the glory for ever and ever and ever (c)... Якщо не атлет і не чірлідер, то тебе буквально заганяють бути фаном і вболівальником. Ще ті ж самі діти бачать іншу купу ресурсів, вбуханих в мистецтво: зали, інструменти, події, виступи, поїздки, слава, мішура, нагороди. Шкільні коучі і керівники хорів і ансамблів -- це круто, це класно, це любов і повага.
І от вся ця оптика стається на фоні пари середньої обшарпаності кабінетів science'a, зовсім ніякого кабінету математики, загнаних і нелюбимих вчителів цих предметів. Про самі предмети вголос згадують лише зрідка, і переважно у форматі "з математикою було важче, але прорвався і став класним баскетболістом" (а математика -- шо математика, рахунок вести вміє, та й добре. ) І в таких умовах когось дивує, що діти не хочуть іти в STEM? І не захочуть, як їх туди не закликай. Ще в просто програмування, при наявності всяких роботікс і кодінг клубів, хтось часом іде, та й то недостатньо.
Я ще розумію, якби в суспільстві було недостатньо атлетів, акторів, митців і спортивних вболівальників. Але ж, ніби, кажуть, що не вистачає інженерів і спеціалістів, які вміють в хімію, фізику і іншу біологію. Так якого хріна будувати новий спортзал і театр, в придачу до існуючих двох спортзалів і одного театру, не маючи нормальної бібліотеки і з помітно старими кабінетами фізики з благеньким кабінетом фізики? Якого хріна як з писаними торбами носитися з тренерами і керівниками театрів і музичних колективів, запихаючи кудись на останні ряди вчителів математики і природничих наук?

Основна маса дітей, особливо ранні підлітки, в першу (і другу, і третю) чергу ведеться на статус, на sense of cool, на ту саму "оптику". Якщо вірити дослідженням про вплив соцмереж, то в критичному віці 10-15 років, особливо це справедливо для дівчаток (у хлопців трохи інакше і трохи зміщено в часі). Так блін, замість придумувати якісь піар програми мінімальної ефективності для того, щоби більше дівчаток звідкись взяла в собі бажання піти в науку, просто, створіть цю оптику насправді. Хай вболівання за футбольну команду чи виступ самодіяльності буде проходити за залишковим принципом в плані ресурсів і уваги. Хіба це не очевидно?

[personal profile] mprotsenko 2023-08-13 02:01 am (UTC)(link)
Правда, не знаю, про що ти, бо ніби, заглядав і далі.

Ми з тобою про Купертіно Хай розмовляли, хиба ні? Ти навіть казав, що по грошам не тягнеш - і я розумію. (Так, формально там спорт є, але вони кажуть що "we suck at sports and proud of it"). Не плутаю?


Запросто уявляю, навіть за наявних умов. Якщо ти поштовхаєшся межи фрешменами на американських кампусах, то добра третина, як не більше, радісно розказує, що вони major undecided, шукає себе. ... ще на стадії, коли їхня мотивація не "треба", а "хочеться"

По-перше, хто тобі казав, що в буткампах нема людей з мотивацією "хочеться"?

По-друге, пардон, але як саме це зробити, щоб не було "мишки, перетвориться на їжачків"? Ти не розповів про головне - ось людина вирішує, що вона хоче вчитися не на major undecided, а на фізика.

І батьки такі:
- бля, це купу пререквізітів треба брати,
- і ще півтора роки вчитися,
- і десь треба знайти зайвих 80к
- а що якщо сьогодні хочеться, а завтра перехочеться, то ми що, ці гроші дарма викинули?
- і скільки потім той фізік буде заробляти? 65к в Фермі Лабз постдоком? а навіщо, якщо можна продавати машини і заробляти в рази більше, і стільки вчитися не треба?

Я ніде не збрехав в цій картинці? Як ти там казав - "винні фіру грошей і не мають достатньої для заробітків спеціальності"?





Так, фізика чи математика - то не весь STEM, але в більшості STEM-у картинка саме така, він затрат на навчання тупо не відбиває.

А в тому STEMі, за який платять вже серйозні гроші (software engineering, медицина - від nursing до лікарів), ніби то нема нестачи в кандидатах? Всюди, де я бачив, waiting list на waiting list-і сидить, і waiting list-ом паганяє. Ти бачив зараз інше?


Виходить отакий парадокс - для більшості студентів коледж просто не має сенсу в плані Return on Investment. Яка в цій ситуації може бути мотивація “хочеться”?

[personal profile] mprotsenko 2023-08-13 05:41 am (UTC)(link)
1) Я не зовсім розумію, звідки тут взялася дискримінація, яка заслуговує окремого розгляду.

2) Я ж вже казав, і схоже, не був почутий - там, де гроші в СТЕМі є, там люди не просто хочуть, там бажаючих більше, ніж вільних місць.

Waiting list на nursing program в банальній ДеАнзі - пару років буває, при тому, що це важка - чисто фізично - спеціальність. Плюс вона потребує небанальних пререквизітів та іспитів, які здавати можна тільки раз - не здав, все, гуляй. (Про айтішечку - навіть не кажу, порожних аудиторій нема, а waiting lists знову є.)

Що до решти, то тут просте питання - фізики (та і навіть civil engineers, які заробляють трохи більше, але не настільки, щоб не мати серйозних проблем з RoI) потрібні чи ні? Якщо потрібні - то треба щось з цією системою робити. Якщо не потрібні - то тут я з тобою згоден, не треба плакатися, все працює як задумано.

3) І тут можна повернутися до питання "як саме люди повинні захотіти"? (Чомусь воно не отримало відповіді...) Які в них стартові умови, інструменти, перспективи та ризики?

Чи ти просто хочеш побурчати? Це, в принципі, справа теж непогана - якщо це тобі треба, якщо це допомагає твоєму ментальному стану, я припиняю дозволені розмови.

Edited 2023-08-13 06:05 (UTC)

[personal profile] mprotsenko 2023-08-14 06:03 am (UTC)(link)
Якщо ти на хвильку допустиш, що основна ідея, це опинитися в СТЕМ галузі -- це добре і бажано, то спробую пояснити, хоча це, звичайно, не чіткий алгоритм. ... А що вони матимуть тут і зараз за заняття математикою чи сайєнсом?

Тут змішалися дві концепції - "опинитися в СТЕМі - добре" і "що буде тут і зараз"?

Бо там, де добре - бажаючих ВЖЕ більше, ніж місць. Кажу ж, навіть на nursing programs - важка робота, з приличною, але не захмарною зарплатою - waiting lists.

А що до "що матимуть тут і зараз" - тут інше питання. що, в СРСР задроти-математики отримували популярність серед однокласників, особливо, якщо списувати не давали? їм на шию вішалися дівчата (чи за ними бігали хлопці)? та ні, слава, виступи, популярність - це у тих, хто хоча б три аккорда може на гітарі...

Так що я розумію цей тригер цієї дитячої травми, але, боюсь, поки ми не почнемо редагувати геном примусово - якось інакше по іншому підлітки поводитися не будуть (бо гормонів в них більше, ніж мозків).

Ну або років тре 300000 зачекати, поки ми не еволюціонуємо...


> Навіть олімпіад тих самих нема...

Як нема? Є, як місцеві, так і федеральні, вплоть до селекції на міжнародні...
Edited 2023-08-14 06:10 (UTC)

[personal profile] mprotsenko 2023-08-14 04:36 pm (UTC)(link)
> медицина

Самі коледжи з тобою не згодні - вони відносять медицину, з nursing включно до STEM. І я не можу тут з ними не погодитися: якщо людина вчить мікробіологію, анатомію, патофізіологію тощо, і потім бере в руки шприц, то чим вона гірше за людину, яка вчить закони Кірхгофа та термодинаміку, а потім бере в руки паяльник та балон з фреоном?

Але це НЕ ортогональна тема - як же нема зацікавленості, якщо кандидатів більше, ніж міст? Ні, звісно, можна уявити світ, де навіть не підлітки, а їх батьки захоплюються ідеєю пхати дитину в спеціальність, де поступити потім нереально (або реально, але потім перспективи так собі). Але таке "захоплення" - це якась совкова романтика.

"Я інжєнєр на сотню рублєй, і большє я нє палучу"...


Ні, абстрактне "захоплюватися просто щоб захоплюватися" - я можу уявити, але в реалі воно таки не відривається від питання "шоби що?".


> гопники

Я б на твоєму місці був би обережнішим з "регіональними відмінностями" - в нас учні вчителів не били, це дикунство якесь навіть по нашим індустріальним міркам. :-P

> задроти

Мій пойнт в тому, що самі по себе математичні успіхи - не давали популярності. Може і не заважали, але чемпіон по боксу - це круто, а "виграти республіканську олімпіаду" - популярності у протилежної статі не додає.

І те що тут більше дітей можуть отримати ту саму популярність - це не зробить математиків популярними.

(Проблема якості викладання математики - це ортогональна тема. І в цій темі я з тобою згоден.)
Edited 2023-08-14 17:25 (UTC)

[personal profile] mprotsenko 2023-08-14 07:45 pm (UTC)(link)
те, що за межами кількох галузей поступають не "на спеціальність", а "в коледж" я вже написав, ти або не помітив, або не звернув уваги.

Як не помітив? Я помітив і навіть запитав - що тим людям з major undecided треба конкретне робити, щоб захопитися СТЕМом? І вийшло, що невідомо, що їм треба робити - мишки, станьте їжачками, в їжачків голки, їх ніхто не ображає...




Політичні рішення існували, див. купу спеціальних візових правил для медиків, а капіталізм їх щось не вирішив.

Ті правила це той ще фіговий листок - в реалі це купа бюрократії і медику-іммігранту ще 200к треба викашляти (і 3-5 років витратити), щоб мати нормальну кар'єру. Для мене це питання болюче особисто - бо батьків з Луганську я намагався сюди перетягнути ще в 2014, але мама сказала категоричне ні, як раз з-за неможливості нормально працювати по спеціальності. (А в Польщі мама вже отримала дозвіл на працю з міністерства - зайняло менше, ніж півроку, зараз залишилося PWZ отримати і практику пройти 3-місячну.)

Але то таке - ту проблему не вирішив навіть соціалізм. В Британії медицина де-факто соціалізована - а медперсоналу все одно не вистачає. І в гібридних системах теж саме - Польща, Німеччина, Японія, Корея - усі страждають від нестачі медперсоналу, як би якісно вони не викладали математику з хімією і яким би фінансово доступним не було навчання в вищі.

Бо другий демографічний перехід, сцк!

Так що це питання, схоже, теж треба винести за дужки, як ортогональне.




А щоби в 12, 13, 14, 15 років у людей в голові була ідея, що вчити оце от все -- класно і позитивно

Ти так кажеш, ніби то в голові радянських учнів (за виключенням купки задротів) була ідея, що вчити оце от все - класно і позитивно. Це mission impossible, здається; навіть якщо завтра фея прилетить і побудує нам тут СРСР (нафіг-нафіг).
Edited 2023-08-14 19:53 (UTC)

[personal profile] mprotsenko 2023-08-14 09:10 pm (UTC)(link)
> Але це все малорелевантно


Еммм... Ні, дуже релевантно. Романтичні причини поміряти важко - байаси спотворюють спогади. (Але якщо зможеш поміряти об'єктивно, давай, принось, подивимося.)

"чи з прагматичних, що це треба здавати на вступних там, куди зібрався."

Ось тут релевантність і зарита. З прагматичних причин математику було треба вчити в СРСР, і з прагматичних же причин її можна ігнорувати в США.

Бо вступ в американські вищі - не тільки і не стільки по результатам іспитів, позакласна діяльність (спорт, музика, мистецтва, ага!) є важливою в college application, навіть для тих, хто за гроші йде вчитися, а не по спортивній стипендії. Навіть для тих, хто йде на STEM.

Ось і все - incentives define behavior. Раз ти вже хочеш - навіть просто теоретично - зайнятися соціальною інженерією, і примусити підлітків звертати увагу на математику, то я б починав саме з incentives. Маю нахабство підозрювати, що реформа правил вступу до вищів ("приймаємо тільки по результатам профільних іспитів"), змінить incentives - і, як наслідок, мотивацію, саме так, як тобі потрібно.



Ще додай сюди тих, які не наважилися перевчитися, хоча могли б, з них би теж могли вийти нормальні спеціалісти. Але ні, вони виплачують студентські позики з непотрібних спеціальностей і недоотримують роботи і зарплатні, і все тому, що пізно схаменулися.

І що особливо сумно - цю проблему ми створили на рівному місці. Ось я в Україні отримав дві освіти, одна зараз не дуже потрібною виявилася - але проблеми "ох, я не те обрав, тепер є купа боргів" в мене нема взагалі. Але це ще одне ортогональне питання.



Хоча... Ідея, що в 12-15-17 років людина знає, що їй знадобиться в житті - мені здається проблемною. Так, є задроти, які з дитинства їбашать, бо їх пре від цього. Але як знати, до чого у середьної людини хист, якщо через 3 роки може щось з'явитися настільки нове, що підготуватися до цього можливості не було, і що далі?

Теоретичний приклад: уявимо, що LLM замінять програмістів, але популярними стануть ті, хто вміє складати prompts для них - привіт, English majors. (А таке було навіть на нашій пам'яті - програмісти перетворилися з небагатих задротів на людей з грошима та статусом. В 60-і на заводі 100% було краще працювати, ніж постдоком з мейнфреймом возитися. Так що зараз можна скаржитися, мовляв, обрав не те - але hindsight is always 20/20. Треба ще на цій байас корекцію робити.)
Edited 2023-08-14 21:18 (UTC)

(no subject)

[personal profile] mprotsenko - 2023-08-14 22:07 (UTC) - Expand

[personal profile] mprotsenko 2023-08-14 09:30 pm (UTC)(link)
> брати класи в школі

це не відповідь на питання "як захотіти". Брати класи, щоб захотіти займатися тим, що викладають - це циркулярна логіка виходить. Якщо тобі (особисто тобі!) запропонують - бері елективний клас з Black History, щоб захопитися нею, ти ж не візьмеш? Бо тобі з самого початку це не цікаво, тебе треба примушувати...



Більш того, ця логіка не відповідає на питання, як саме заохотити тих самих majors undecided (якім вже запізно слухати ці поради).

(no subject)

[personal profile] mprotsenko - 2023-08-14 22:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] mprotsenko - 2023-08-14 23:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] mprotsenko - 2023-08-15 00:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] mprotsenko - 2023-08-15 06:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] mprotsenko - 2023-08-15 08:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] mprotsenko - 2023-08-15 16:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] mprotsenko - 2023-08-15 19:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] mprotsenko - 2023-08-15 21:49 (UTC) - Expand

[personal profile] mprotsenko 2023-08-14 06:36 pm (UTC)(link)
А я хочу, щоб навпаки

До речі, я тут прикинув прутень до носу - і уявив, що в нас є фея, яка б могла махнути паличкою, і бумс - твоя донька в радянській школі. А потім я пригадав радянську школу - і зрозумів, що все, на що ти скаржишся ("підлітки не люблять вчити математику", "підлітки дражнять тих, хто добре вчиться") було там на 200%.


Я ж реально пам'ятаю не найгірші школи - "що ти там сидиш, пішли в квадрата грати" до "ти що, самий розумний, тобі більше всіх треба"?

Так що, здається, тобі не подобається той факт, що підлітки є підлітками, будують ієрархії як мавпи - і в цих ієрархіях місця математиці нема. І жодна школа чи система викладання цього факту не змінить, на жаль.

[personal profile] mprotsenko 2023-08-14 07:51 pm (UTC)(link)
Тут може бути байас (з обох боків звісно) - пам'ять грає з нами жарти. Але я пам'ятаю, що навіть в общазі, де жили учасники республіканської олімпіади - популярними були ти, хто виглядав на 18+, і міг нормально пива купити і принести на вечірку. (Зашарівся, колупаю підлогу ногою.)

Так що "регіональні відмінності" тут вже не купую вже я - з того, що я бачив "пішли хєрньою займатися" як явище буде у підлітків, де б ти їх не зібрав. Навіть якщо це фізмат чи boarding school за всі гроші світу. Вік такий - треба вийобуватися один перед іншим.

(no subject)

[personal profile] mprotsenko - 2023-08-14 21:12 (UTC) - Expand

[personal profile] mprotsenko 2023-08-13 04:39 pm (UTC)(link)
Так, вимагають - якщо я не плутаю, ми ж про те і говорили, що по грошам той переїзд не є доступним.

І я розумію, таки да, не є.

[personal profile] mprotsenko 2023-08-14 05:51 am (UTC)(link)
"сформуйся тут хороша школа чисто академічного спрямування"

Сорі, але тут нема слова "приватна". Це я не в плані наїзду, це я в плані того, що я не телепат - що написано, на то і відповідаю. :)



А що до приватних шкіл - в умовах капіталізму, як правило, якщо чогось нема - то воно тупо невигідно. Тупо прикинувши прутень до носу - хто аудиторія цієї школи? Ті, хто не переїхав в Купертино, Південне Сан Хозе, Пало Альто. Ті, хто не віддав дітей в Кумон чи РСМ. Ті, хто не найняв приватного тутора по математиці-фізиці-хімії. Ті, хто готовий ризикнути перспективами вступу дитини, в якої в application не буде позакласної активності.

Так що цілком можливо, що ЦА настільки невелика, що це просто нерентабельна штука буде... Сорі, досліджень не проводив, але з ціною "$150-200 за місяць за математику" в Кумоні - конкурувати, боюсь, буде важко...

[personal profile] mprotsenko 2023-08-14 04:55 pm (UTC)(link)
з того, що я чув про школу в Польщі, Румунії, Австрії, там подібніше на те, як було у нас там, а не те, як у нас тут

З того, що я бачив в Польщі - воно не схоже ні на "як в Україні", ні на "як в США".

Про аналоги ПТУ і технікумів, які там є - я не буду брехати, не бачив. А питання про самі школи довелося детально вивчити (і застосувати вивчене).

Польський аналог elementary school - більш схожий на США. Оцінок нема, чіткого поділу на предмети нема, багато фізкультури - ну як фізкультури? ігор - побігати, побешкетувати. Але тут вчаться довше - до 6 класу, серйозне навчання починається з 4-го.

Аналог middle school - більш схожий на Україну, є лише пара елективів. З відмінностей - дітей пхають активно волонтерити (добровільно-примусово), бо це додаткові бали для переходу в high school, ліцей.

Аналог high school - знову більше схожий на Україну, але є купа позакласних активностей, які тобі так не подобаються. І плюс інтенсивність навчання - набагато менша, закінчують школу років у 20.



Так що сорян, схоже, школа совкового типу померла, цю стюардесу треба закопати.

[personal profile] mprotsenko 2023-08-14 09:19 pm (UTC)(link)
Про польську школу зсередини я маю особисті коментарі учнів, які спробували і там, і тут, і в Україні.

і учнів, і батьків, і вчителів... але то вже повний оффтопік.