Спорт і американська освіта

[malyj_gorgan]

Винесу, трохи розширивши, з коментів з підзамочної дискусії про одну приватну школу (high-school).
Розмова про те, що школа, зустрічаючи своїх вступників, фокусується виключно на тому, як там все кльово зі спортом, музикою, спортом, громадським життям, і ще раз спортом, повністю виводячи з фокусу академічні моменти.

1. А яка частка тих $25К, які ця школа змушує платити щороку, іде на всю цю спортивну і суспільнодіяльну фігню? (Імплікація 1: може, краще більше вчителів і більше їм платити? Імплікація 2: чого б то родини дітей, які прийшли туди грати в спорти і виступати на великих сценах, не платити за це окремо?)

2. Зауваження з приводу оптики (ака, враження від спостереження) американської освіти: тут уже котре десятиліття бідкаються, ой, чому це тутешні дітоньки не хочуть іти в STEM. Не розуміють, чому мало кому цікаво вчити природничі науки, математику і все таке. Скоро вийдемо на рівень, коли половина молоді здобуває вищу освіту, а інженерів і вчених все так само доводиться імпортувати, при цьому навколо повно клерків і продавців з дипломами бакалаврів різних незрозумілих дисциплін і непідйомним боргом за навчання. Чому, о чому, діти не хочуть в STEM?
Просте спостереження: ще в школі (в універах теж, але не аж настільки печально) діти бачать купу ресурсів вбуханих в спортивні споруди, події, пріорітизації. Якщо ти шкільний атлет, то твої the power and the glory for ever and ever and ever (c)... Якщо не атлет і не чірлідер, то тебе буквально заганяють бути фаном і вболівальником. Ще ті ж самі діти бачать іншу купу ресурсів, вбуханих в мистецтво: зали, інструменти, події, виступи, поїздки, слава, мішура, нагороди. Шкільні коучі і керівники хорів і ансамблів -- це круто, це класно, це любов і повага.
І от вся ця оптика стається на фоні пари середньої обшарпаності кабінетів science'a, зовсім ніякого кабінету математики, загнаних і нелюбимих вчителів цих предметів. Про самі предмети вголос згадують лише зрідка, і переважно у форматі "з математикою було важче, але прорвався і став класним баскетболістом" (а математика -- шо математика, рахунок вести вміє, та й добре. ) І в таких умовах когось дивує, що діти не хочуть іти в STEM? І не захочуть, як їх туди не закликай. Ще в просто програмування, при наявності всяких роботікс і кодінг клубів, хтось часом іде, та й то недостатньо.
Я ще розумію, якби в суспільстві було недостатньо атлетів, акторів, митців і спортивних вболівальників. Але ж, ніби, кажуть, що не вистачає інженерів і спеціалістів, які вміють в хімію, фізику і іншу біологію. Так якого хріна будувати новий спортзал і театр, в придачу до існуючих двох спортзалів і одного театру, не маючи нормальної бібліотеки і з помітно старими кабінетами фізики з благеньким кабінетом фізики? Якого хріна як з писаними торбами носитися з тренерами і керівниками театрів і музичних колективів, запихаючи кудись на останні ряди вчителів математики і природничих наук?

Основна маса дітей, особливо ранні підлітки, в першу (і другу, і третю) чергу ведеться на статус, на sense of cool, на ту саму "оптику". Якщо вірити дослідженням про вплив соцмереж, то в критичному віці 10-15 років, особливо це справедливо для дівчаток (у хлопців трохи інакше і трохи зміщено в часі). Так блін, замість придумувати якісь піар програми мінімальної ефективності для того, щоби більше дівчаток звідкись взяла в собі бажання піти в науку, просто, створіть цю оптику насправді. Хай вболівання за футбольну команду чи виступ самодіяльності буде проходити за залишковим принципом в плані ресурсів і уваги. Хіба це не очевидно?

Comments

[malyj_gorgan]

Не знаю, а шукати ліньки. ... о ліньки... Лінкольн? Він міг, як і багато хто інший.
Я не пробую підміняти поняття, вибач, якщо воно так виглядає. Від свободи до рівності шлях -- в більшості доступних в бібліотечці радянського школяра книжок, де не було баясів класової боротьби або великороського імперіалізму, загальний вектор був від статуса кво описуваної епохи до більшої свободи. Не у всіх, але середнє, а може і медіан, там були скорше запереченням рабств, расизмів і інших експлуатацій, ніж апологіями. Я на це звернув увагу, коли, навчивчись польської почав перечитувати збережену дідусем бібліотеку довоєнного палп фікшна в польському перекладі. І американські автори часів джима кроу, і європейці, той же Карел Май, ще тоді мене вразили расизмом, якимось неймовірним на фоні пропущеного радянською цензурою. От і все, що я хочу сказати: що середній рівень читаного радянським читачем, задавав правильний вектор. Все інше -- від того, що треба когось вислуховувати (треба, якщо претендуєш на один рівнеь, не треба, якщо не претендуєш, я живого естонця, не естонського москаля, не чув ніколи, латвійців і латишів -- з 90-го року, і шо?) -- це спроба розширити тему там, де цього робити не варто.

[malyj_gorgan]

Ні, неправильно, друга частина заспрощена, тому не та.
Різноманітна ксенофобія і інші -изми -- прививалися, але без конкретники, за відсутності що виділення тих чи інших рас в процесі прививання (грубо кажучи, нас не привчали дивитися на африканських негрів більш звисока, ніж на, та хоч американських індіанців), що особистого досвіду, принаймні, в дискурсі (як з євреями, жінками, геями). Тому відмінності в тому, як наші імігранти ставляться до різних рас після іміграції, або відмінності в тому, як наші ж імігранти ставляться до якоїсь одної раси з різних країн, куди вони переїхали, природньо приписати досвіду наших людей в іміграції.

[mprotsenko]

Саме так, Лінкольн. Так, американські аболіціонисти того часу звучали, як сучасні ку-клус-кланівці. (Хоча за межами США погляд "чорношкірі такі ж люди, як і ми" вже були нормою в той час.)

І ти правий, коли ти кажеш, що це шлях від більшого до меншого зла в умовах того часу і географії. Але (a) це аж ніяк не рівність (про що ти казав оригінально, і чому я оппонував), (б) в умовах нашого часу це вектор неправильний, в сторону "так, катувати їх погано, але вони НЕ такі ж самі, як ми".


треба когось вислуховувати (треба, якщо претендуєш на один рівнеь

Цей рівень зветься "не робити поганих речей по незнанню" (від дрібних до піздецових). Якщо ти вважаєш, що цей рівень в сучасному світі є опціональним... ну, тут зафіксували розбіжності, і все.

[mprotsenko]

відмінності в тому, як наші ж імігранти ставляться до якоїсь одної раси з різних країн, куди вони переїхали, природньо приписати досвіду наших людей в іміграції.

Два моменти цю теорію спростовують.

1) Расизм квітне і пахне навіть у тих іммігрантів, хто не має гетто-досвіду. Ось прям з літака сходять, і роблять расистську дурню. :(

2) Анти-білий расизм після Раст-Белту (і аналогічних місць) не з'являється навіть у тих радянських іммігрантів, які не є білими.


Альтернатива - "масово виховували расистів, які переїхали, і почали робити типовий для цього місця расизм". Чим ця альтернатива є менш природною?

[malyj_gorgan]

Що спростовують? Ти стверджуєш, що (а) імігранти з сересер не міняли своїх поглядів з расових питань з моменту прильоту? (б) ці погляди однакові для різних країн/локація/середовищ, куди вони емігрували? (в) ступінь расово-зумовленої зневаги/вищості/іншого негативу залишився однаковим для представників різних небілих рас?
Моя відповідь на всі три питання різко негативна, якщо твоя інакша, то ми дурно говоримо. Причому, тут треба погодитися або не погодитися виключно на рівні вражень -- бо твердої статистики тут нема і навряд чи може бути. Це може бути наше враження від особистих розмов в приватних і напівприватних ситуаціях, анекдотів, вибору лексики ('... а нєґров ми називаєм "чєбурашкамі" іли "абєзьянкамі"...') і т. д.
Словом, ти з якимось з пунктів а-б-в зі мною не згоден, то решта суперечки сенсу не має в принципі, бо у нас таки занадто різний попередній досвід і, відповідно, потачкові дані (Хіба, готовий розглянути щодо пункту (б) чи залежність поглядів від середовища може мати зворотню казуальність, люди, більше чи менше якогось рівня схильні до певних проявів расизму, могли вибирати конкретні дестинації чи середовища, ну, там, античорні расисти їхали в Чикаго і НЙ, а антикитайські -- в Сіетл і Сан Франциско.)

А, що про антибілий расизм -- звідки він може взятися у білих? (Саме расизм, бо внутрішньо-класов ксенофобія, типу зневаги до ліваків, москалів, хранцюзів, голубих, реднеків, фашистів, яппі, атеїстів, велосипедистів або християн -- це у нас запросто.) Достатньо сильна негативна емоція такого плану виникає виключно, на хвилі відчуття несправедливості по відношенню до себе/своїх. Єдині винятки -- або стокгольмський синдром, або синдром перебіжчика, або коли з'являються настільки сильні особисті зв'язки з представником іншої раси, що починаєш асоціювати себе з ними емпатично. Всіх три механізми подібні, взаємозв'язані, і достатньо рідкісні, щоби не робити погоди. А поза тим, спектр можливостей -- від нормального (та хоч позитивного) ставлення до тої чи іншої групи чужих до негативного.

[mprotsenko]

Я стверджую, що расистьскі погляди проявляють іммігранти, яки в гетто не жили. Статистики нема - як нема її і в тебе, але є купа прикладів, коли іммігранти з гетто-досвідом менше расизму мають, ніж люди без нього. Так що так, як мінімум можу стверджувати, що з особистих вражень кореляція між географією та расизмом дуже слабка, якщо взагалі є. (Як приклад - самий жорстокий расизм та гомофобію у українців я бачив як раз в Раст Белті, де чорношкірих та відкритих геїв практично нема, і тут твоя теорія про зворотню залежність як раз працює норм - анти-чорні расисти їдуть туди, де їм комфортніше, де нема подразника, і це мені казали прямим текстом.)

А, що про антибілий расизм -- звідки він може взятися у білих?

Я нагадаю, що я конкретно написав про небілих емігрантів з екс-СССР. А їх дофіга, навіть серед вихідців з України я особисто знаю двох етнічних бурятів. Ігнорувати масу азіатів-емігрантів з екс-СРСР - не варто.

І їх макроскопична наявність і відсутність серед них анти-білого расизму - руйнує твою теорію вщент, сорі!

[malyj_gorgan]

Я так і не зрозумів, чи ти погоджуєшся з моїми спостереженнями, самими по собі, без інтерпретацій. Бо теорія, яка буває вщент або не вщент, це про інтерпретації, а поки що неясно, чи ми однаково бачимо саму реальність, куди нам до інерпретацій.

> ... іммігранти з гетто-досвідом менше расизму мають, ніж люди без нього...
Почекай, а чому ти вирішив, що з гетто-досвідом має бути більше расизму? Ще би було ясно, якби я десь оголосив, що весь расизм білих від того, що негри їх ображають, при цьому суттєвий ґетто-досвід="більше ображають". Обидва твердження невірні: і механізмів багато (основний з них, заради якого я це все згадав, якраз інший), і вплив непропорційний близькості до ґетто (навпаки, хто живе на краю Бронкса і вправніше уникає проблем, і, за рахунок друзів і знайомих, краще розуміє проблеми і мотиви афроамериканців, що звичайно що зменшує рівень расизму).
А вже про "...в Раст Белті, де чорношкірих практично нема..." -- навіть не знаю, що сказати. Чи ти мав на увазі, що знаєш спеціальне місце всередині Раст Белту, де і нема чорношкірих, і багато наших давніх емігрантів, і саме там вони найлютіші расисти?
Тобто, я згоден, що ставлення до афроамериканців там найнегативніше, абсолютлі. Зокрема у мене дуже глибокий особистий досвід життя (або регулярного бування, часто і багато) і спілкування (особливо з нашими емігрантами) в таких місцях Раст Белту: Рочестер (НЧ), Баффало, Клівленд, Детройт, Ґірі, Чикаго з околицями, Мілуокі. Якщо додати місця, де я сам бував менше, але мав макроскопічну присутність в житті людей звідтам, то ще Цініннатті, Толедо, Олбані. Бінґамтон... Класичний Раст Белт. І всюди -- величезні криміналізовані афроамериканські общини. І майже всюди з вищеназваного -- помітна або дуже помітна присутність пострадянських емігрантів, саме з ранньої хвилі.
Так що давай, все-таки, почнемо з узгодження, чи ми однаково спостерігаємо реальність :)

> ... їх макроскопична наявність і відсутність серед них анти-білого расизму руйнує твою теорію вщент, сорі!
Ти щось в моїй теорії зовсім не зрозумів. Теорія така: якщо імміґранти, не маючи особистого exposure'а до представників рас XYZ, і маючи лише обмежений і "скоше позитивний, ніж негативний" exposure інформаційний, після переїзду в нове суспільство розвинули різний рівень расизму до представників цих рас (різний за расами і/або за тим, куди вони переїхали), це може свідчити про проблеми в тому, що і як ці іммігранти побачили/почули/відчули про раси і расові проблеми вже на новому місці. Все, можливі деталі і механізми я не уточнював.
У світлі цього, аби матеріалізувати твій "вщент", треба би було уявити якогось бурята, який у себе вдома білих толком не бачив, тому не мав шансів виробити у собі расизм, а тут приїхав і побачив, і тутешні білі настільки несправедливо до нього поставилися, що він, з усіх можливих варіантів, став антибілим расистом. Я далекий від думки, що ти пропонуєш таку версію подій :)

[mprotsenko]

Все, можливі деталі і механізми я не уточнював.

Як не уточнював? Почалося з чого?

"важливою компонентою набутого тут біло-чорного расизму є ... всі ці проблемності місцевої антидискримінаційної риторики і політики".

"Гарлем (ще той) або кілька поїздок автобусом через гетто в тому ж Рочестері дуже сильно вплинули на світосприйняття"

Тут і деталі (місцева політика), і механізми (ghetto exposure).

Я даю тобі benefit of the doubt і припускаю, що ти забув, що ти писав день-два тому. Але дискутувати з такою позицією я не можу навіть в цьому випадку - сьогодні ти одне кажеш, я працюю, спростовую, а потім ти кажеш, що ти зовсім не те намагаєшся довести, і заперечуєш те, що казав раніше.

З анти-білим расизмом теж виходить не айс:

"життя [в Раст Белті чи Алабамі], з достатнім рівнем exposure'а -- так, [приводять до анти-білого расизму]"

Ти писав? (уточнення в квадратних дужках мої, щоб не цитувати п'ять речень з контексту)
Окей, може це ти написав просто так, заплутавши мене без злого умислу - але навіть в цьому випадку твоя думка спростовується спостереженнями за не-білими іммігрантами, так?






Чи ти мав на увазі, що знаєш спеціальне місце всередині Раст Белту, де і нема чорношкірих, і багато наших давніх емігрантів, і саме там вони найлютіші расисти?

Very much this. Села біля Віфлеєму, Пенсільванія (саме серце Раст Белту): великих криміналізованих communities of colors навколо нема, чорношкірих мінімум, білої злочинності та наркоманії вистачає, а расисти-українці (та ще і мормони) - це реальність, яка дана нам в відчуттях. :(

[mprotsenko]

> і маючи лише обмежений і "скоше позитивний, ніж негативний" exposure інформаційний

Окей, проблеми з попередніми цитатами забули для ясності. Що там з інформацією?

В книжках - все що завгодно, від відвертої апології расизму та рабства (Дефо), до колоніалізму і расизму (Кіплінг) до анти-рабства з расизмом гламурним (Гарієт Бічер-Стоу). В кіно та по ТБ - "не брат ти мені, гніда чорножопа" та галустянівське "насяніка!". На подвір'ї - повний набір ксенофоба. (Включно з анекдотами про африканців-дикунів-каннібалів - набагато гірший стереотип у порівнянні з японцями, до речі!)

В політиці - "я всією душою виступаю за збереження українців як білої раси! ... я проти переселення н...в та інших небілих в Україну". (було таке, було!)

Який же це позитивний exposure? Це йобаний треш, pardon my French.




Ось повертаючись до твоїх питань, щоб ти не думав, що я тебе динамлю...

(а) "імігранти з сересер не міняли своїх поглядів з расових питань з моменту прильоту?"

З моїх спостережень - якщо міняли, то на більш цивілізовані (тягну руку з останньої парти ;) ). Я не бачив, як не-расисти становилися расистами. Я бачив, скоріше, як люди з вже існуючим расистським наративом знаходили мішень, щоб відірватися - але там цей расизм вже був присутній.

(б) "ці погляди однакові для різних країн/локація/середовищ, куди вони емігрували?"

Ні, не однакові, вони навіть в одній локації не однакові. Собсна, дисперсія цих поглядів навіть в окремій локації занадто велика, щоб вважати локацію (і її локальну політику) важливим фактором в формуванні расизму.

(в) "ступінь расово-зумовленої зневаги/вищості/іншого негативу залишився однаковим для представників різних небілих рас?"

Тут знову ж занадто велика дисперсія, щоб дати бінарну відповідь.

[mprotsenko]

Вистачає, щоби тобі пару разів сказали і пояснили і якусь кількість разів нагадали і уточнили.
...
Так, почерпнуті з спеціальних книжок нюанси контексту потрібні, коли сперечаєшся про глобальні рішення великих проблем.


Така позиція implies, що по дефолту - ми будемо отримувати в свій адрес погані речі, пов'язані з -измами. І що гірше - робити їх, просто в силу незнання. В гетерогенному суспільстві - це буде занадто багато фігні.


першу чергу тому, що базову рису ми вимагаємо від кожного, а додаткову освіту можна очікувати лише від жменьки.

Додаткову?

Якщо ми вважаємо нормою (примушувати) читати расистського Дефо чи імперського Толстого в якості БАЗОВОЇ освіти - то чому ми не можемо вважати нормою читати анти-расистського Болдуіна (чи хоча би Енджі Томас) чи анти-імперських Шевченка та Мирного?




А що до проблем з мовами - то проблема НЕ з мовами. Проблема з дурнею, яку хтось робить, не знаючи контексту. Мій пойнт в тому, що якщо ми вважаємо, що цей хтось робить дурню, і контекст таки треба знати-вчити, інакше отримаєш негатив - то це не тільки з нашим мовним питанням повинно працювати.

Проблема не в тому, що людина чогось не читала чи не чула - це трапляється з найкращими з нас. (Більш того, носій інформації - мені пофіг. Це просто я читаю швидко і книжки - це мій байас. Якщо в когось замість книжки є мудра бабця чи непоганий Ютуб-канал, то в мене теж заперечень нема.) Проблема починається, коли виникає ситуація:

- що поганого в рівності мов? давайте усі мови розвивати!
- з рівністю мов, ти робиш фігню (імперіалізм/колоніалізм), в тебе нема контексту, ознайомся!
- ні, принципово не буду! чого ви на мене наїхали і цькуєте мене моїм негативним статусом?!

(бажаючи можуть перенести цю ситуацію на інші -ізми)

[malyj_gorgan]

>> (а) "імігранти з сересер не міняли своїх поглядів з расових питань з моменту прильоту?"
> З моїх спостережень - якщо міняли, то на більш цивілізовані ...
Знаєш, погоджуся. Я б сказав, що з самого початку якраз про інші раси банально не дуже думають, перші зовнішні сигнали падають на благодатний ґрунт для набуття радикально нехороших поглядів, а потім, часом, деякі погляди еволюціонують в кращий бік. ТОчний таймлайн не такий важливий, для мене достатньо лише погодитися, що зміни були.

>> (в) "ступінь расово-зумовленої зневаги/вищості/іншого негативу залишився однаковим для представників різних небілих рас?"
> Тут знову ж занадто велика дисперсія, щоб дати бінарну відповідь.
А ось це суттєво суперечить моїм враженням. При тому, що дисперсія в рамках кожної небілої раси є і, і суттєва, знак дельти майже однозначний. Я не думаю, що хоч у когось спостерігав прикалади менш расистського (зневажливого або ворожого) ставлення до афроамериканців, ніж до китайців, індусів, індіанців, хіспаніків, навіть арабів (крім деяких вже дуже сіоністів), кожної раси окремо чи всіх разом взятих. Завжди найяскравіше расизм проявлявся саме у ставленні до негрів, а висловлені претензії -- до риторики навколо афроамериканців. Якщо не погодишся, що асимптотика ставлення саме така, то сенсу сперечатися далі нема, а якусь чітку статистику тут і справді, важко запропонувати. Повертаючись до пункту (а) -- якщо спочатку ксенофобія була рівномірнішою за категоріями, то потім десь вона зменшилася більше, а десь -- майже ні.

>>(б)"ці погляди однакові для різних країн/локація/середовищ
> Собсна, дисперсія цих поглядів навіть в окремій локації занадто велика, щоб вважати
> локацію (і її локальну політику) важливим фактором в формуванні расизму.
Бачу деяку непослідовність: то дисперсія достатньо слабка, щоби говорити про високий рівень расизму взагалі, то достатньо слабка, щоби виділяти Раст Белт, а то занадто сильна, що не слід її чимось таким вважати.
Я, хоч і погоджуюся, що рівень шуму високий, вважаю, що (1) рівень расизму середи еміґрантів до Канади (і деякі з країн Європи, де в мене досвід інтегральний, але з ВБ і Нідерландів позитивніший, ніж з США); (2) в межах подібних класово общин в США, Раст Белт точно гірше, ніж Бостон, НЙ, Сіетл, навіть, напевне, СФ. ЛА, я б сказав, ближче до Чикаг/Детройтів; а ще Південь, зокрема, Флорида, ДЖорджія і Каролайни, менш радикально расистський, ніж РастБелт, саме еміґранти... хоча там у мене лише кілька спостережень; (3) специфічна когорта, яку я трохи спостерігав: серед студентів/аспірантів, якщо порівнювати тих, хто ще в школу тут встиг походити, з тими, хто одразу приїхав вчитися, середнє значення буде близьке, але то середнє, а серед тих, хто вчив повчитися в школі, більш імовірні саме досить радикально расистські погляди. Я розумію, що це вже досить ефемерно, що це може бути моя особиста стат. помилка, тому просто, доводжу це в якості fyi.

> Книжки...
Я радий, що Дефо -- це чиста апологія чорного рабства, яка, серед інших, навчила дітей бути расистами. Якщо ти вважаєш, що на фоні книжок про 17 століття вона якось особливо виділяється... Пробую згадати, що ще пересічна совкова книжка дитина (це ж все не програма, дивимося по людях, які чистали самі) читала про ті часи, де могли бути різні раси. Що там ще було, "Одісея капітана Блада"? Не пригадую, чи були там негри, і в якій ролі. Про 18 століття не набагато більше, про 19-е -- Марк Твен, Жюль Верн, щось у Джека Лондона, ну і та сама Бічер-Стоу. Про 20 століття вже зовсім мало. Ні, знаєш, не погоджуся, що цей набір set up людину наперед переконано не любити негрів. Наперед співчувати -- трішечки, розуміти -- точно ні, виправити привиту всіма аспектами радянського буття готовність зневажати і ненавидіти всяких чужих -- теж дуже навряд. Я це все веду спеціально до пункту (в): ну, не бачу наперед закладених причин більше не любити негрів я в огляді можливих джерел інформації натовпу Чоп-Відень-Італія-США, так само, як не пригадую таких настрої серед мого особистого "дзеркала російської революції постсовєцької іміграції", з яким я разом, образно кажучи, виходив з літака в 93-му.

[malyj_gorgan]

> Така позиція implies, що по дефолту - ми будемо отримувати в свій адрес погані речі, пов'язані з -измами.
Ні-ні, я аж настільки апологією не займаюся. Коли ситуація вже у стані ескалації, і людина все ще навмисне відкидає можливість довчитися, твердо захищаючи право на невігластво, я цілком погоджуся з твоєю оцінкою. Я скорше про інше: більшість людей-то ніяких книжок не читає, тому якийсь базовий консенсус треба передавати на рівні примітивнішого месиджінга і не агритися на тих, хто чогось не читав, поки не приперло. Людині, яка мене тут називає росіянином вперше, я поясню різницю. Вдруге і втретє -- поясню з лекцією. В надцятий раз, якщо він почне мене переконувати, що, ні, росіянин, бо ось же, моя прабабця з російської імперії .... буду шукати шляхи. Поки що вдавалося не доходити до ескалацій з аналогіями про рабство, але з пакистанцем аналогія "отже, ти індус чи англієць?" якось спрацювала (ми після того цілком навіть подружилася) Але то ліричний відступ, а весь мій поінт в тому, що якщо (список літератури (хоч який, не суть) -- обов'язкова базова освіта, то треба змиритися з тим, що всі раси і народи навколо нас -- неосвічені бовдури, хай і трохи в різних речах неосвічені. Що, в принципі, правда. так. Але невігластво -- це просто недолік, а расизм -- уже моральна хиба, нема чого їх змішувати.

[mprotsenko]

> дисперсія в ставленні до різних рас

Я спостерігав щодо тих самих хіспаників. Як з боку євреїв, так і з боку українців. Навіть шкандаль влаштовував, коли флорідські українці починали залупатися, мовляв, понаїхало тут біженців. Це великий драйвер расизму - типу ми приїхали, тепер за нами треба двері зачинити, бо всього на усіх не вистачить.

Плюс є дисперсія від "расист-клановець без балахону" до "не расист".


> книжки, виховання та упереджене ставлення

Що ми маємо? Ми маємо літературу 18-19 століття, де чорні - "не такі як ми", навіть якщо ми проти рабства (і це в найкращому випадку!). На вулиці ми маємо расистські анекдоти, де африканці - часто і густо примітивні дикуни ("спіймали африканці Пєтьку з Васіль Іваничєм"), чи просто люди, життя яких нічого не варте ("а чого ти їх не ловиш? я а думав, вони згоріли вже").

Ані в книжках, ані в анекдотах такого ставлення до японців чи китайців нема. Японці в анекдотах подаються як занадто розвинені/цивілізовані - "діти в вас гарні" чи "червоний прапор в аеропорту". Китайці подаються як "багаточисельні" - "дрібними групами по 2-3 мільйони", "а євреїв в нас вистачить?"

Але ані японці, ані китайці не подаються як "нижчі за нас дикуни".

Додаємо класичну радянську і пост-радянську ксенофобію - і виходить, що схоже, навіть в базисному вихованні - від книг до вулиці - вже закладаються зерна саме анти-чорного расизму.

[malyj_gorgan]

> Тут і деталі (місцева політика), і механізми (ghetto exposure).
Це були приклади, а не обмеження, соррі, якщо це неясно. Причому, два дуже різні приклади, слабо зв'язаних. Гарлем і подібні моменти -- проїзд через візуально очевидне "кубло злочинності", де почуваєшся в небезпеці; автобус -- місце, де лише за те, що ти білий, тебе будуть обзивати расистом і ворогом і що тит тут у нас забув, чого дивишся. Це були ілюстрації, одні з багатьох, без претензій на хоч якусь повноту, я думав, воно очевидно з того, як я це подавав. Ні на яку повноту механізмів я і не претендував і не претендую, вся лінійка: чисто data-based insights: ось такі різні ауткамз при ось таких подібних початкових даних, значить, різницю треба шукати десь тут.

> ... так, [приводять до анти-білого расизму]" ...
Це або ти мене не зрозумів, або в тому місці я тебе не зрозумів і змішав щось у відповіді -- просто за рахунок того, що перечитую останніх кілька реплік і відповідаю на них, по мірі ментальних можливостей, намагаючись змішати в одну тему. Ні, різниця, залежна від географії -- різне сприйняття статуса кво. Хтось може вважати те, що бачить, нормою, хтось -- антибілим расизмом, хтось вважати справедливим, хтось -- категорично ні, і т. п. Ні в який момент я не допускав, що приїзд савєцького імігранта в Штати робить його анти-білим расистом, і перепрошую, якщо своїми словами ввів тебе в оману.

[malyj_gorgan]

Нууу, якщо так подивитися, то може. Хоча, той самий Дефо про азіятів і індійців з арабами (берберами) писав не краще, П'ятниця у нас же не негр був, але ок. (А ще, здається, більшість народу лише першого "Робінзона" читало, де він на Схід ще не поплив) Я, в силу сімейних обставин, останніми роками перечитував/освіжав пам'ять з більш дитячих книжечок. Так мені попадалися; конкретно антиазіатські настрої в "Капітані Врунгелі", антирурецькі і абстрактно-туземні в "Бароні Мюнхгаузені", купа антитурецьких/антитатарських/антиподібнодотатарських ходів в казках українських або історіях про Русь, якась корейська казочка з расистськими нотками, насміхання над китайськими кулі і азіатчиками в парі романів Жюля Верна.. антиафриканського лише нондескриптні "дикуни" з Пеппі-Довгопанчохи були. Може, звичайно, когось забуваю, але ось такий анамнез....

[malyj_gorgan]

> флорідські українці починали залупатися, мовляв, понаїхало тут біженців. Це великий
> драйвер расизму - типу ми приїхали, тепер за нами треба двері зачинити, бо всього на усіх не вистачить.

Воно є, жлобство як рушій расизму -- велика річ. Одним з механізмів, які бачив я (у наших перших і у євреїв) була аналогічна претензія до афроамериканців як конкурентах з отримання соціальних допомог. Це той момент, якого в Раст-Белті було більше, ніж на Півдні, бо на півдні в містах і більший прошарок не ґетто- а заможніших негрів, і здорова доза білого трешу, якого північніше тоді було мало. Останні 20 років, кажуть, країна помінялася -- я того і говорив про 90-і, які на порядки краще знаю

[mprotsenko]

Коли ситуація вже у стані ескалації, і людина все ще навмисне відкидає можливість довчитися...

...і тут ми повертаємося до прикладу з "країнами Балтії" чи з щирими любителями мовної рівноправності - ймовірність того, що у відповідь на зауваження людина прислухається, на жаль, не така велика, тому краще вчитися до. Особливо в гетерогенному суспільстві.

Хоча ти правий щодо книжок - тут в мене спрацював false consensus байас. Дійсно, для більшості треба телебачення, не книжки. Чи комікси хоча б.

А що до не агритися - це, звісно, розумна ідея, але я не впевнений в її масової реалістичності. Повертаючись знову до прикладу спілкування з любителями мовної рівності - пояснив одному, п'ятому, двадцятому, а на двадцять першому - вже не витримуєш, і шлеш його... в Гугл! :)

І це теж природно. І що з цим робити - я не знаю.

[mprotsenko]

У Лінгрен цілком собі чорні дикуни були, якщо не плутаю... А ще "Звіяні вітром" сходу пригадується.

Але раз ти мені нагадав про те, що книги - це не все, то одразу спадає на думку "Чунга-чанга", "Канікули Боніфація", і навіть "Операція И".

І старі серії "Тома і Джері", які почали прориватися на VHS-касетах ще в 80-і - теж ситуацію з стереотипами щодо чорношкірих краще не зробили. :(

[mprotsenko]

Але невігластво -- це просто недолік, а расизм -- уже моральна хиба, нема чого їх змішувати.

Не змішувати не вийде, світ складний, і расизм (і будь який -изм, да і взагалі будь-яке складне соціальне явище) не вийде підігнати під бінарний шаблон, як би цього не хотіли "технарі".



По-перше, це не взаємовиключні поняття. Можна бути навіть відвертим упирем-расистом на кшталт Легрі виключно по невіглавству.

По-друге, ти дуже вдало обрав багатозначне слово "хиба". Його можна трактувати як "вада", "перманентний недолік". В когось ноги нема, а в когось - совісті. А можна трактувати як "помилка".

Приклад А:
- <робить фігню просто по дурості>
- чувак, не треба так, це расизм (сексизм/антисемітизм/будь-який інший -изм)
- упс, я не знав! мої щирі вибачення тим, кому я зробив погано! я не знав!
- вибачення прийняті, не роби так більше
- не буду, дякую!

(опціонально)
- а в чому я помилився, де я зробив -изм? якого контексту в мене нема?
- ось такого, тримай!
- дякую, ще раз вибачайте!
- все норм, вибачення прийняті! дякую, що зрозумів!

і це те, що, схоже, відрізняє молоде покоління від старшого - сприйняття расизму як градієнту, де бувають помилки, маленькі і велики, свідомі чи несвідомі, але бувають і свідомі злочини. (Альтернатива виходить сумнівна: сприймати "-изм" як совкові злочинці сприймають контакти з геями. Або ти "чистий", або "зашкварений", парія, ізгой, і будь-який натяк на це - є смертельна образа, від якої треба захищатися з усіх сил.)


Проблема ускладнюється ще тим, що невігласи натяків зазвичай не розуміють, і виходить так:

Приклад Б:

- <робить фігню просто по дурості>
- чувак, краще так не треба, це недоречно
- <окей, виглядає так, що це не така вже і біда, можна не звертати увагу особо - робить фігню знову>
- блін, чувак, тебе попереджали, це расизм!
- який расизм! ви мене ображаєте! в мене нема поганих намірів - я маю право це робити! зараз я вам всім доведу!

(я таке бачив як наживо, так і на шпальтах газет, на жаль - не раз, і не п'ять :( )

В результаті фігня ескалюється багатократно - і на додаток до попередніх проблем це ще "створює хибу того, хто вижив". (Скандали з невігласами легко бачити і чути, а реакцію адекватів поді ще знайди - бо скандала ж нема, і помічати нема чого.)

"Отака фігня, малята" (с)

[malyj_gorgan]

Блін, говорили-балакали, а в кінці думаєм більш-менш так само (якщо не ясно, це я так погоджуюся :))

[malyj_gorgan]

Дикунів Ліндгрен я чомусь сприймав як папуасів ("острови", вотетовотвсьо), тут уже, напевне, мій байяс з фіксацією на географії, більшість народу, ти правий, далі кольору шкіри не думає).
А про мультики -- тут, каюся, тут я не думав, виглядає, що ти правий. У мене з віжуалс не дуже, мультики я не дуже бачив
Тому Боніфацій з Чунга-Чангою, будучи географічно неконкретними (хіба, острови Зеленого Мису?), ти правий, напевне, закладали в голови всяку фігню ще в дитинстві. I concede. (Тома і Джеррі, правда, банально не знаю: коли у нас з'явилися перші відеосалони, я вже мультики не дивився. За все життя, то тут, то там, бачив кілька шматків якихось епізодів, не пам'ятаю нічого, крім "для мене -- зажорстоко")

[malyj_gorgan]

Я, в загальному, не "не погоджуюся". Скорше, хочу прокоментувати, де ми говоримо трохи про інше: індивідуальні приклади, коли можеш докопатися до конкретної особи, -- це одне, а узагальнення по демографії -- трохи інше. І розділяти їх не весь час виходить, і перехід від ілюстрацій-сеплів до узагальнених картинок може бути різним і приводити до випадкових незгод на кількох рівнях (хороший приклад про Раст Белт, звідки ми витягли чи не діаметрально протилежні спостереження) Це так, мета-спостереження, якими я хочу закрити тему, де ми, як воно часто, в якихось спостереженнях маємо розбіжності, що не заважає погоджуватися в оцінках.

> ... , і расизм (і будь який -изм, да і взагалі будь-яке складне соціальне явище) не вийде
> підігнати під бінарний шаблон, як би цього не хотіли "технарі"....
+100. Якщо пам'ятаєш, моєю вихідною темою були скарги, вважай, на надмірну бінарність дискурсу про расизм на прикладі школи, а вже звідтам я екстраполював до пострадянських еміґрантів, най би їх (нас?) качка копнула.