Я геть заплутався і, без перебільшень, абсолютно не розумію, до чого саме ти висунув претензію. Давай так. Спочатку коротке питання: ти погоджуєшся, що у заяві Цунґера "large part of coworkers" очевидно означає "жінки" або "diversity candidates including females"? (або "якщо не всі, то велика їх кількість" -- це несуттєво, раз вона таки large). Залежно від відповіді, я бачу лише три можливих претензії: * Так, погоджуєшся, але тобі не подобається, що я, передаючи зміст не дослівно, звинувачую в чомусь інших. Ну так я звинувачую Цунґера і тебе не в недослівності, а в макроскопічному перекрученні/допридуманні змісту. * Так, погоджуєшся, але вважаєш, що твердження "жінки гірші за чоловіків" не рівнозначне або слабше, а гірше "жінки недостатньо хороші", тому мої нападки несправедливі? * Ні, не погоджуєшся, large part of coworkers -- це про когось невідомого, оголошуючи що це жінки, я перекручую зміст і намір висловлення Цунґера? Яка з цих трьох версій? Чи є четверта, а я під кінець тижня перестав вміти в лінійну логіку?
> Є фраза, що жінки В ЦІЛОМУ гірше ... Між іншим, такої фрази теж нема. Є про те, що вони в цілому інші і, може, тому менше прагнуть бути інженерами і начальниками. Щоби перейти до від "самі не хочуть" до "гірші" потрібні додаткові ходи, скажімо, інтерпретувати риси характеру типу нелюбові конфліктів як "здібності". Але це, якщо і камінь у твій город, то дуже дрібненький, бо і справді, легко інтерпретувати так, як ти: і сама постановка питання схожа на стандартний mansplaining, і вибір біологічних "аргументів" шкутильгає (неконфліктність, ага, щаз), і ідею про "жінкам важче (торгуватися і т. д.)" однаково чесно інтерпретувати і "їм важко, бо не вміють", і "їм важко, бо неприємно".
> я прочитав повністю начало- "discriminatory hiring practices that lower the bar". > .. "raise/lower the bar for candidates" - є універсальною для всієї індустрії > в контексті рекрутингу А поняття false negative є універсальним в контексті і рекрутингу, і багато чого іншого. Але якщо вже ти настільки вимогливо ставишся до кожного слова, бо words have meanings, то нехай, challenge accepted. Тільки, будь-ласка, процитуй без пропусків: не "practices that lower the bar" а "practices which can effectively lower the bar". Модальне дієслово "can" в контексті англійської мови універсально означає, що щось може ставатися і нічого не каже про те, чи це щось таки стається/ Заодно, прислівник "effectively" перед дією означає, що дія відбувається не буквально/формально, що підвищує інформативну цінність додаткових смислових модифікаторів. І що ми маємо при уважному до дотошному прочитанні? Маємо, по-перше, відсутність звинувачень, наче хтось поганий чи гірший, читач сам вирішує, чи йому планку ефективно занизили, чи могли, але не стали. По-друге, маємо непряме пониження планки. А яке? Додатковий модифікатор є лише про reduced FNR. Якщо би Деймон хоч якимось боком хотів сказати чи мав на увазі, що кваліфікація найнятих гірша, то, раз вже згадав метрики точності hiring процесу, незгадка про false positives як мінімум нелогічна. Зате згадка лише про false negatives прямо каже, що це про частоту прийому гідних, а не про рівень гідності прийнятих. Крім всього іншого, слова "effectively lower the bar" є http-посиланням на щось на ґуґл-групах. Можливо, це посилання би якось висвітлило, що ж Деймон мав на увазі і що там насправді ставалося. На жаль, лінк або закритий для ширшого загалу, або контент потерли. Ми можемо лише гадати, чому Ґуґл вирішив не відкрити світові ту інформацію, хай і з корпоративними коментами і затертими sensitive fields.
> ... рухаємося вперед. Рухаємося, рухаємося, правда, уточнимо, куди :) Якщо ти забув, про що ми говорили -- це була ілюстрація того, чи реакція і риторика критиків маніфесту (як характерного навколоцентристського виступу) лише відштовхує частину спостерігачів, які ще не закостеніли в своїх переконаннях. Ілюстрація, вибудувана на прикладі тебе як характерного ненайупередженішого лівого критика і мене, як характерного ненайупередженішого центристського спостерігача. Наскільки ти неупереджений -- суди сам. Наскільки я неуюереджений слухач?... Скажімо, на цю ж тему ти мене цілком переконав, що, незалежно від всього іншого, _вигнали_ Деймона цілком заслужено; та і частину тез Деймона я теж вважаю хибними; словом, ненайупередженіший, упередженіших дофіга. Наскільки ми в своїх ролях характерні -- хтозна; я вважаю, що і ти як критик, і я, як представник спостерігачів близько до центру є непоганими проксі для макроскопічної кількості людей. Вердикт: і раніше, і в цьому обміні ти своїм підходом однозначно відштовхнув цю мою іпостась від "лівого табору". В смислі, якби існував аналог мене, який був би спочатку політинно нейтральний з усіх питаннях у світі, але оце прочитав цей злощасний маніфест Деймона і оце послухав твої пояснення про нього, то цей уявний міні-я однозначно би пішов шукати якусь іншу партію, де так людей не перебріхують. На всякий випадок, сподіваюся, ти бачиш -- це не персональний наїзд на тебе! Ми, слава богу, досить багатомірні особи, щоби всі ці уявні персонажі залишалися теоретичними конструктами типу сферичних коней у вакуумі, в чомусь можна і не погодитися.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-11-15 07:33 am (UTC)Я геть заплутався і, без перебільшень, абсолютно не розумію, до чого саме ти висунув претензію. Давай так. Спочатку коротке питання: ти погоджуєшся, що у заяві Цунґера "large part of coworkers" очевидно означає "жінки" або "diversity candidates including females"? (або "якщо не всі, то велика їх кількість" -- це несуттєво, раз вона таки large). Залежно від відповіді, я бачу лише три можливих претензії:
* Так, погоджуєшся, але тобі не подобається, що я, передаючи зміст не дослівно, звинувачую в чомусь інших. Ну так я звинувачую Цунґера і тебе не в недослівності, а в макроскопічному перекрученні/допридуманні змісту.
* Так, погоджуєшся, але вважаєш, що твердження "жінки гірші за чоловіків" не рівнозначне або слабше, а гірше "жінки недостатньо хороші", тому мої нападки несправедливі?
* Ні, не погоджуєшся, large part of coworkers -- це про когось невідомого, оголошуючи що це жінки, я перекручую зміст і намір висловлення Цунґера?
Яка з цих трьох версій? Чи є четверта, а я під кінець тижня перестав вміти в лінійну логіку?
> Є фраза, що жінки В ЦІЛОМУ гірше ...
Між іншим, такої фрази теж нема. Є про те, що вони в цілому інші і, може, тому менше прагнуть бути інженерами і начальниками. Щоби перейти до від "самі не хочуть" до "гірші" потрібні додаткові ходи, скажімо, інтерпретувати риси характеру типу нелюбові конфліктів як "здібності". Але це, якщо і камінь у твій город, то дуже дрібненький, бо і справді, легко інтерпретувати так, як ти: і сама постановка питання схожа на стандартний mansplaining, і вибір біологічних "аргументів" шкутильгає (неконфліктність, ага, щаз), і ідею про "жінкам важче (торгуватися і т. д.)" однаково чесно інтерпретувати і "їм важко, бо не вміють", і "їм важко, бо неприємно".
> я прочитав повністю начало- "discriminatory hiring practices that lower the bar".
> .. "raise/lower the bar for candidates" - є універсальною для всієї індустрії
> в контексті рекрутингу
А поняття false negative є універсальним в контексті і рекрутингу, і багато чого іншого. Але якщо вже ти настільки вимогливо ставишся до кожного слова, бо words have meanings, то нехай, challenge accepted. Тільки, будь-ласка, процитуй без пропусків: не "practices that lower the bar" а "practices which can effectively lower the bar".
Модальне дієслово "can" в контексті англійської мови універсально означає, що щось може ставатися і нічого не каже про те, чи це щось таки стається/
Заодно, прислівник "effectively" перед дією означає, що дія відбувається не буквально/формально, що підвищує інформативну цінність додаткових смислових модифікаторів.
І що ми маємо при уважному до дотошному прочитанні? Маємо, по-перше, відсутність звинувачень, наче хтось поганий чи гірший, читач сам вирішує, чи йому планку ефективно занизили, чи могли, але не стали. По-друге, маємо непряме пониження планки. А яке? Додатковий модифікатор є лише про reduced FNR. Якщо би Деймон хоч якимось боком хотів сказати чи мав на увазі, що кваліфікація найнятих гірша, то, раз вже згадав метрики точності hiring процесу, незгадка про false positives як мінімум нелогічна. Зате згадка лише про false negatives прямо каже, що це про частоту прийому гідних, а не про рівень гідності прийнятих. Крім всього іншого, слова "effectively lower the bar" є http-посиланням на щось на ґуґл-групах. Можливо, це посилання би якось висвітлило, що ж Деймон мав на увазі і що там насправді ставалося. На жаль, лінк або закритий для ширшого загалу, або контент потерли. Ми можемо лише гадати, чому Ґуґл вирішив не відкрити світові ту інформацію, хай і з корпоративними коментами і затертими sensitive fields.
> ... рухаємося вперед.
Рухаємося, рухаємося, правда, уточнимо, куди :) Якщо ти забув, про що ми говорили -- це була ілюстрація того, чи реакція і риторика критиків маніфесту (як характерного навколоцентристського виступу) лише відштовхує частину спостерігачів, які ще не закостеніли в своїх переконаннях. Ілюстрація, вибудувана на прикладі тебе як характерного ненайупередженішого лівого критика і мене, як характерного ненайупередженішого центристського спостерігача. Наскільки ти неупереджений -- суди сам. Наскільки я неуюереджений слухач?... Скажімо, на цю ж тему ти мене цілком переконав, що, незалежно від всього іншого, _вигнали_ Деймона цілком заслужено; та і частину тез Деймона я теж вважаю хибними; словом, ненайупередженіший, упередженіших дофіга. Наскільки ми в своїх ролях характерні -- хтозна; я вважаю, що і ти як критик, і я, як представник спостерігачів близько до центру є непоганими проксі для макроскопічної кількості людей. Вердикт: і раніше, і в цьому обміні ти своїм підходом однозначно відштовхнув цю мою іпостась від "лівого табору". В смислі, якби існував аналог мене, який був би спочатку політинно нейтральний з усіх питаннях у світі, але оце прочитав цей злощасний маніфест Деймона і оце послухав твої пояснення про нього, то цей уявний міні-я однозначно би пішов шукати якусь іншу партію, де так людей не перебріхують. На всякий випадок, сподіваюся, ти бачиш -- це не персональний наїзд на тебе! Ми, слава богу, досить багатомірні особи, щоби всі ці уявні персонажі залишалися теоретичними конструктами типу сферичних коней у вакуумі, в чомусь можна і не погодитися.