знову цензура і ідеологічні чистки
Dec. 3rd, 2020 08:53 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
malyj_gorganТут пишуть, Ґуґл вигнав свою дослідницю Тімніт Ґебру, за те що вона там хотіла публікувати щось, що не погоджувалося з Ґуґлівськими внутрішніми правилами і корпоративними бажаннями: https://www.wired.com/story/prominent-ai-ethics-researcher-says-google-fired-her/
Я почав дивитися, що саме пишуть, але TL/DR, плюс оцінювати такі публікації за одним-єдиним джерелом (напевне що тенденційним, все в цьому світі хоч трохи, та тенденційне) ненауково, тому про деталі думки не маю. Одне ясно одразу: вигнана вчена була дуже соціально прогресивною, постійно критикувала менеджмент за недостатню diversity, останній конфлікт почався навколо її статті, де вона пропонувала етичні обмеження штучного інтелекту, а в якийсь момент конфлікту вона поширила всередині Гугла інфо про це паралельно зі звинуваченням менеджмента у непокращенні вищезгаданої diversity.
Зате я маю думку про можливих коментаторів цього діла.
Пригадую, три рокитому молодого чоловіка на ім'я Джеймс Дамор вигнали з Ґуґла. Щось він там на якомусь внутрішньому форумі не те написав (непогано написав, imho), хтось це десь прочитав, і почався шкандаль і цурес на все село, після чого з роботи його швиденько пішли "за ідеологію". Деякі консервативніші коментатори одразу оголосили, що ай-ай-ай, затикають рота, Совок, тоталітаризм і партсобраніє -- як це так, за ідеологію виганяти. В той самий час деякі ліберальніші коментатори симетрично (антисиметрично, насправді, але то деталі) оголосили, що так якраз все правильно. Це приватна компанія, людина своїми словами зашкодила бізнес-процесу, тому правильно вигнали, туда йому і дорога, шоб знав. Словом, Ґуґл в своєму праві, нам до того зась, і на тому крапка.
Аналогічних кілька ситуацій ставалося, коли витісняли і виганяли людей з інших компаній, з університетів і з журналів. Реакції сторін були подібні, тому що якось переважно в пресу просочувалася інформація, коли ті, хто виганяли, були формально "ліберальні" (навмисне в лапках, семантично воно не підходить, термін "ліберальний" тут застосовують з історичних причин), а ті, кого виганяли, були "лібералами" недостатньо, а то і, страшно сказати, неідеологічними реалістами.
Так от. Тепер, коли вигнана сторона в конфлікті між особою і організацією виявилася лівішою за сторону виганяючу, у мене два очевидних і дуже важивих запитання
1. Питання до вищезгаданих консервативних коментаторів: сподіваюся, ви послідовно критикуватимете Ґуґл за те, що погнали людину за ідеологію. Сатрапи! Комсорги! Трийцять шестий рік!
2. Питання до вищезгаданих ліберальних коментаторів: сподіваюся, ви послідовно одобрите дії Ґуґла, який був у своєму праві і вчасно звільнив людину, яка, займаючись ідеологією замість роботи, шкодила компанії.
Отакі два питаннячка.
До речі, я, хоч особливим консерватором себе не вважаю, у всіх попередніх випадках вважав, що виганяти людину з посади чи роботи за ідеологію було неправильно. Репортую: я і зараз так вважаю. Чесно досі вважаю, що звільняти людину за ідеологію не можна. Як приватна компанія, Ґуґл мав повне право заборонити чи цензурувати публікацію цеї вченої, мав право висунути ультиматум, що "не публікуй, бо звільнимо", мав право виголошувати догани, позбавляти бонуса чи понижувати в посаді за недоказані публічні звинувачення співробітників. Але не більше, звільняти одразу було неправильно. Засуджую!
Окреме зауваження для консервативних коментаторів, які попередні рази не лише засуджували, а обурювалися особливо голосно і драматично: а ви звернули увагу, що після новини про звільнення Тімніт Ґебру купа гуглівців проти цього досить активно вголос протестує, піднявши серйозний скандал проти свого роботодавця. А коли Дамора звільнили, хтось за межами преси і соцмереж щось робив чи писав? Talking about putting your money where you mouth is
Я почав дивитися, що саме пишуть, але TL/DR, плюс оцінювати такі публікації за одним-єдиним джерелом (напевне що тенденційним, все в цьому світі хоч трохи, та тенденційне) ненауково, тому про деталі думки не маю. Одне ясно одразу: вигнана вчена була дуже соціально прогресивною, постійно критикувала менеджмент за недостатню diversity, останній конфлікт почався навколо її статті, де вона пропонувала етичні обмеження штучного інтелекту, а в якийсь момент конфлікту вона поширила всередині Гугла інфо про це паралельно зі звинуваченням менеджмента у непокращенні вищезгаданої diversity.
Зате я маю думку про можливих коментаторів цього діла.
Пригадую, три рокитому молодого чоловіка на ім'я Джеймс Дамор вигнали з Ґуґла. Щось він там на якомусь внутрішньому форумі не те написав (непогано написав, imho), хтось це десь прочитав, і почався шкандаль і цурес на все село, після чого з роботи його швиденько пішли "за ідеологію". Деякі консервативніші коментатори одразу оголосили, що ай-ай-ай, затикають рота, Совок, тоталітаризм і партсобраніє -- як це так, за ідеологію виганяти. В той самий час деякі ліберальніші коментатори симетрично (антисиметрично, насправді, але то деталі) оголосили, що так якраз все правильно. Це приватна компанія, людина своїми словами зашкодила бізнес-процесу, тому правильно вигнали, туда йому і дорога, шоб знав. Словом, Ґуґл в своєму праві, нам до того зась, і на тому крапка.
Аналогічних кілька ситуацій ставалося, коли витісняли і виганяли людей з інших компаній, з університетів і з журналів. Реакції сторін були подібні, тому що якось переважно в пресу просочувалася інформація, коли ті, хто виганяли, були формально "ліберальні" (навмисне в лапках, семантично воно не підходить, термін "ліберальний" тут застосовують з історичних причин), а ті, кого виганяли, були "лібералами" недостатньо, а то і, страшно сказати, неідеологічними реалістами.
Так от. Тепер, коли вигнана сторона в конфлікті між особою і організацією виявилася лівішою за сторону виганяючу, у мене два очевидних і дуже важивих запитання
1. Питання до вищезгаданих консервативних коментаторів: сподіваюся, ви послідовно критикуватимете Ґуґл за те, що погнали людину за ідеологію. Сатрапи! Комсорги! Трийцять шестий рік!
2. Питання до вищезгаданих ліберальних коментаторів: сподіваюся, ви послідовно одобрите дії Ґуґла, який був у своєму праві і вчасно звільнив людину, яка, займаючись ідеологією замість роботи, шкодила компанії.
Отакі два питаннячка.
До речі, я, хоч особливим консерватором себе не вважаю, у всіх попередніх випадках вважав, що виганяти людину з посади чи роботи за ідеологію було неправильно. Репортую: я і зараз так вважаю. Чесно досі вважаю, що звільняти людину за ідеологію не можна. Як приватна компанія, Ґуґл мав повне право заборонити чи цензурувати публікацію цеї вченої, мав право висунути ультиматум, що "не публікуй, бо звільнимо", мав право виголошувати догани, позбавляти бонуса чи понижувати в посаді за недоказані публічні звинувачення співробітників. Але не більше, звільняти одразу було неправильно. Засуджую!
Окреме зауваження для консервативних коментаторів, які попередні рази не лише засуджували, а обурювалися особливо голосно і драматично: а ви звернули увагу, що після новини про звільнення Тімніт Ґебру купа гуглівців проти цього досить активно вголос протестує, піднявши серйозний скандал проти свого роботодавця. А коли Дамора звільнили, хтось за межами преси і соцмереж щось робив чи писав? Talking about putting your money where you mouth is
no subject
Date: 2020-12-04 06:15 am (UTC)Да уж. Гугл это Гугл. Большая плантация.
no subject
Date: 2020-12-04 06:18 am (UTC)Більш чорно-біла історія з чуваком, якого декілька місяців тому звільнили з ФБ за підтримку БЛМ. Як за підтримку - за те, що він її пхав всюди в робочий час тим, хто цього бажав, і тим, хто цього не бажав. А за таке - коли ти заважаєш іншим працювати - звільняють, і в цьому плані він від Дамора чи як там його - не відрізняється. (І як наслідок - звільнили його, як на мене, правильно.)
А якщо ще треба прикладів - то супер-цікава ситуація з Койнбейзом. Чув?
no subject
Date: 2020-12-04 06:24 am (UTC)Тут таки незрозуміло - якщо вона сама хотіла звільнитися і опублікувати статтю під своїм ім'ям, то що тут не так? Усе по домовленостям сторін, ніякої ідеології - ти не хочешь виконувати вимоги керівництва та прибирати ім'я зі статті, і хочеш йти з компанії, щоб публікувати її самостійно - ми тебе відпускаємо, нехай щастить.
Де тут ідеологія і репресії?
no subject
Date: 2020-12-04 06:49 am (UTC)Я трохи некоректно висловився: якщо була замішана ідеологія, а все інше було ок, то гнати не можна. Тут очевидно були і інші проблеми, але ... (див абзац про мутність і про почекати) Але це моя думка про історію. Мені ж цікаво, чи ідеологізовані коментатори зуміть виступити послідовно з тим, як вони виступали раніше.
Про коінбейз щось чув, але не можу згадати, що. Що там було?
no subject
Date: 2020-12-04 06:59 am (UTC)Я знайшов текст емейлів:
https://www.platformer.news/p/the-withering-email-that-got-an-ethical
Ось рядок, за котрий її, собсна, і звільнили:
"What I want to say is stop writing your documents because it doesn’t make a difference."
Одна справа - критикувати компанію та її процеси (хоча за це цілком можуть справедливо звільнити). Зовсім інша справа - працюючи менеджером, віддавати розпорядження підлеглим зупинити роботу і влаштувати саботаж.
За це звільняють без розмов, тут Гугл в своєму праві. Вміння правильно комунікувати - вимагається навіть від IC, а такий факап від менеджера - це вже профнепридатність.
P.S. З койнбейзом смішно - там CEO видав з першого погляду, цілком слушне розпорядження не займатися в робочий час ідеологією. Мало того, що як їй не займатися, працюючи в ідеологічно неоднозначному світі криптовалют - так ще й його самого зловили на тому, що він в робочий чаc постив твіти на підтримку БЛМ.
no subject
Date: 2020-12-04 07:19 am (UTC)Ем, я нагадаю, що він написав про те, що жінки менш біологічно придатні бути інженерами, та написав це так, що навіть автори консервативних досліджень схопилися за голову, мовляв, ти ж перебрехав усе, що можна перебрехати.
Що непоганого в такому творі?
no subject
Date: 2020-12-04 06:43 pm (UTC)В другу чергу, те, що весь текст був про інше: про необхідність розширення поняття диверсифікації з кількох вузьких категорій типу статі до ідей і світоглядів, про штучну моралізацію питання, про виникнення в результаті, однобокості, a.k.a. "echo chamber". При цьому, хоча сформульовано все булотак, що жодна помилка в одному з аргументів не руйнувала загальний мессидж, той факт, що замість сперечатися, автора вигнали, став хорошим експериментальним доказом гіпотези про силову самопідтримку цеї ехо-кімнати.
А в першу чергу те, що він, на відміну від більшості дописів в публічому домені, написаний правильно з точки зору методології і дискусійної етики. Скажем, той шматок, який ти маєш на увазі, іде з (а) визнанням легітимності позиції опонентів; (б) попередженням що він претендує лише на часткове пояснення; (в) зауваженням, що це лише допущення (possible explanation) а не остаточна правда; (д) поясненням, навіть розжовуванням, виключно статистичного характеру теми, нерелевантним для індивідуальних суджень. При тому, що якісь з індивідуальних аргументів Дамона (та хоч більшість) могли бути помилковими, суспільна реакція в стилі "я неправа -> я брешу -> я собака -> мамо, він мене сукою обізвав" виступила ідеальним підтвердженням правоти загального мессиджу меморандума.
Але тут це буде офтопом. Якщо хочеш, можна десь окремо про це говорити. Наскільки я пам'ятаю, ми в свій час, зокрема і з тобою, вже про це сперечалися, і немало.
no subject
Date: 2020-12-04 09:00 pm (UTC)Головна його помилка навіть не в доказах, а в самій тезі "software engineering не жіноча професія з точки зору біології". Це тупо ігнорує той факт, що software engineering це в першу чергу комунікації між людьми та командами (які нібито краще вдаються жінкам).
Наша робота це ж не просто писати код в печері, не виходячи до людей. Software engineering - це:
Безпосередньо написання коду це макс 20% від робочих обов'язків, усе інше - в його ж моделі "більш жіноча справа".
Так що з такою помилкою в тезі - вже неважливо, які він там помилки в аргументах зробив. Навпаки - він сам проілюстрував те, що він неготовий слухати інших та не вміє коректно спілкуватися на чутливі теми.
Загальний меседж меморандуму: "Шановні колеги, вибачайте, але третина з вас є (частково) біологічними унтерменшами, коли йдеться про software engineering. Більш того, ви затикаєте рота тим, хто з вами не згоден."
Визнання легітимності позиції опонентів та дискусійна етика, ага, ага.
Плюс називати позицію
- Ти зараз образив купу народу, з тобою працювати далі неможливо.
"реакцією в стилі "я неправа -> я брешу -> я собака -> мамо, він мене сукою обізвав, ви " - це таке, теж не дуже коректне з точки зору дискусійної етики... Але це окреме питання (про те, що субтвітінг - зло).
no subject
Date: 2020-12-04 09:49 pm (UTC)Логічним переходом "неправа ... сукою назвав" я називаю не факт звільнення, а лише переклад довгого і коректного міркування на тему "можливо, крім дискримінації, у gender gap є інші чинники" як "він обізвав жінок унтерменшами". Не обізвав.
При цьому, я не заперечую, що в плані розуміння людей Дамор серйозно пригальмував. Люди в масі антираціональні і живуть на емоціях, а він на це замахнувся. При тому, що він все написав правильно і коректно (не кожен аргумент, а текст взагалі), воно вийшло образливо для купи народу, бо той оселедець всередині був таки занадто червоним. Відповідно, поки ми ок з можливістю звільнення з роботи бо "він говорить речі, які багатьом співробітникам і клієнтам неприємно чути, тому ми хочем його вигнати", але тоді треба бути ок з аналогічними звільненнями за інші неприємні для інших речі. Краще таке не починати.
no subject
Date: 2020-12-04 10:22 pm (UTC)Це перший абзац мемо - в якому він заявляє, ви тут затикаєте рота, створили ехо-кімнату та розвели авторитарний екстремізм. Взірець дискусійної етики та визнання легітимності позиції опонента, ага, ага.
Там же, в першому абзаці:
"(Біологічні) відмінності частково пояснюють, чому в нас рівної репрезентації нема" - це ж саме про "вибачайте, жінки, але ви частково гірші за чоловіків, коли мова про software engineering". Як це можна інакше трактувати - мова сама йде про біологічні відмінності, які заважають жінкам працювати, ні? Але ж навіть тут він помилився - чому, я вже пояснив.
І я категорично проти того, щоб називати решту мемо "коректним міркуванням" - там пересмикування на пересмикуванні сидить і невіглаством поганяє.
Що, вибачайте? Де докази, де цитати? Заяви, висмоктані з пальця, які не підтверджені жодними даними - це коректне міркування?
Вибачай, але в нас різне розуміння коректності, здається. :)
Так це давно "ок" - від жінки, яку звільнили за фак Трампу до хлопця, якого звільнили за нав'язливий примус до підтримки БЛМ в робочий час. Це навіть не кажучи про офіційні санкції за підтримку BDS про які мовчиш навіть ти.
Так що ця твоя думка про "не ок, краще не починати" трохи запізнилася на роки - давно вже почали, задовго до Damore, і набагато активніше.
no subject
Date: 2020-12-04 11:18 pm (UTC)> Як це можна інакше трактувати?
Та як завгодно можна інакше. Наприклад "жінки, ви частково кращі за чоловіків, і тому працюєте на кращих роботах". Чого б і ні, такий самий логічний стрибок вбік. А якщо без кривлянь, то вся подальша стаття якраз і розписує, що саме може бути інакше і який яка інакшість може мати ефект. Ніде не кажучи, що хтось "гірший" чи "кращий" взагалі.
Але, ще раз, давай не тут. Ось хороше місце, я досі стою на тому, що там написав в пункті "2"
https://malyj-gorgan.dreamwidth.org/68702.html
no subject
Date: 2020-12-05 02:45 am (UTC)До речі, а на пункті 1 ти досі наполягаєш, чи вже змінив позицію і я тебе дарма критикую?
no subject
Date: 2020-12-04 03:52 pm (UTC)2. Питання до вищезгаданих ліберальних коментаторів: сподіваюся, ви послідовно одобрите дії Ґуґла...
Ось я тобі росийською зараз відповідаю:
ЩА!!!
:-)))
PS.
...ви послідовно одобрите...
"Одобримете"?... "Одобрюватимете"?... Масло, холст: "Москаль на мінному полі української мови" :-))
PPS. Пішов до slovnyk.ua, i що? :-)
"одобрите" - суржик. В українській мові треба використовувати "схвалити"
no subject
Date: 2020-12-04 05:34 pm (UTC)Що поробиш, на сонці хмари теж бувають.
no subject
Date: 2020-12-04 09:48 pm (UTC):))
no subject
Date: 2020-12-04 04:27 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-04 05:35 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-04 06:27 pm (UTC)Случай с этой женщиной - сложнее, и нельзя исключить, что её начальник давно хотел от неё избавиться, в т.ч. и потому, что не воспринимает всерьёз то, чем она занимается, а тут такой случай, грех не воспользоваться. Оно бывает, особенно в корпоративных чёрных дырах вроде Google. Уволили её как-то слишком криво. Ho может быть и как lm644 пишет внизу, ничего личного, just business.
no subject
Date: 2020-12-04 09:32 pm (UTC)Один митинг с начальницей и представителями HR - и скандала бы не было, потому что не было бы непонятки "хотела сама уволится-уволили неожиданно".
no subject
Date: 2020-12-04 09:46 pm (UTC), нарезка левой резьбы в одном месте..no subject
Date: 2020-12-05 12:56 am (UTC)Судячи за тим, що пишуть про дії пані Ґебру, вона продемонструвала поведінку ще більш нерозумну.
Ну а оскільки остаточне рішення про те, чи хтось дурень чи ні, приймає начальник, а не ми з вами, то тим більше ясно, що вона впорола дурню, тому виганяти її ок, незалежно від всіх інших деталей.
Якщо ви десь так і думаєте, то це прекрасно, респект за послідовність підходу.
Поки що ніхто з консервативних коментаторів, які вважали вигнання Дамора кінцем світу as we know it, послідовність своїх позицій мені тут не підтвердили.
Правда, вони мене і не читають..., так ну і чорт з ними :)
no subject
Date: 2020-12-05 12:49 pm (UTC)Дальше начинаются различия, которые важны. Есть например, большие вопросы к её начальству - им тоже есть что "вменить в глупость". Но это уже другой разговор.
no subject
Date: 2020-12-04 06:11 pm (UTC)До речі, за усіх консервативних коментаторів не відповім (субтвітинг - зло), але Дамору за межами преси та соцмереж як мінімум зібрали гроші на адвоката через GoFundMe.
Будь-яку ідею я завжди намагаюсь прогнати через категоричний імператив Канта чи хоча б через Золоте Правило з Нагірної Проповіді. Чи приємно б було мені, якщо б я працював з людиною, яка є фанатом ідеології "рузькогоміру" і активно цю ідеологію пропагандує на роботі? Ні. Ці заважало б роботі? Так. Це настільки б заважало, що або я б звільнився, або його б звільнили. (І, це, до речі, не теоретична ситуація, я проходив через таке, тобто "або" викидай, я просто не хочу публічно називати контори та імена.)
Цікаво, ти є більш толерантним до такої напів-гіпотетичної ситуації, ніж я?
no subject
Date: 2020-12-04 06:47 pm (UTC)Неприємно, звичайно. Та що там казати, я в такій ситуації був, добре, що це був не надто близький співробітник. Але виганяти людин за такі погляди було б неправильно. Я з точки зору самозбереження пишу: я цілком розумію, що мої погляди багатьом теж проти шерсті, і якщо у когось проблеми з тим, що у мене screensaver пише "Слава Нації -- Смерть ворогам!", то це не причина мене виганяти.
Добре, пішов працювати, щоби не давати нікому справжніх причин :)
no subject
Date: 2020-12-04 09:08 pm (UTC)Не за погляди знову ж звільнили - а за те, що з неможливо з людиною працювати, коли людина не чує фідбек і продовжує заважати працювати іншим. А в якому питанні вона не чує фідбек, в питанні ідеології чи в питанні особистої гігієни - це вже неважливо, як на мене.
no subject
Date: 2020-12-05 12:57 am (UTC)no subject
Date: 2020-12-04 06:12 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-04 09:51 pm (UTC)