маск і емпатія

[malyj_gorgan]

Я за висловлюваннями Елона-нашого-"від-серця-до-сонця"-Маска спеціально не слідкував, мало що людина з такими обдовбаними тарганами в обдовбаній голові може наговорити. Але одну його ідею до мене якісь Яху-ньюз донесли: що він десь переконував, що нас всіх прикінчить емпатія, не напряму, а тому що це баґ, через який людство експлуатують (хто там його експлуатує на думку Маска, я вже не знаю).
У світлі жахливих новин про реверс поставок зброї в Україну, дивлюся всякі новини, і від агрегаторів, і від провайдерiв. Про таку "дрібничку", як чергова зрада і підстава в гарячій війні на передніх сторінках -- ні чичирк, треба спеціально шукати. Добре хоч, трохи про ідіотський фінансовий законопроект щось пишуть, і то, більше фокусу на драму того, як вони там за нього голосують і дотичні моменти про те, що "ой, вони самі не знають, що в тому законі". Але таке враження, що основна сьогоднішня, це суд на чорним музичним продюсером, який десятиліттями влаштовував нарко-сексо-оргії і чергові пусті заяви про чергові сексо-записи від трампівської прес-ляльки сексретарки. Втрачені роботи, знайдена в лісі дитина, засуджений вбивця і ще якась фігня, якій ми дуже співпереживаємо.

Вже не знаю, що насправді мав на увазі Маск, але таке враження, що то, як шурока публіка споживає новини зокрема і інформацію про світ взагалі, справді, є серйозним експлойтом наших рефлекторних емпатичних реакцій. З приводу чого можу лише повторити свою давню позицію: емпатія -- не так, щоби щось хороше, і очікувати, а тим більше вимагати її від інших, не варто. Тут є лінгвістичний момент: Я пишу про емпатію як фізіологічну здатність, а не про рефлексію. Про те, щоби автоматично відчувати емоції інших людей, а не про те, щоби не нехтувати цими емоціями, незалежно від того, як ти про них дізнався.
UPDATE: sassa_nf мені підказує, що правильний термін -- симпатія. Але я точно впевнений, що емпатією це теж називають, і дуже часто, словом, воно. Додам, що до тої емпатії, яку експлуатують, належить і та, коли ти фокусуєшся на емоціях обʼєкта так як ти їх розумієш, а не так, як обʼєкт то сигналізує вербально. Якщо хтось тобі каже "я радію", а твоя симпатія тобі каже, що цей хтось роздратований, то вір почутому, а не відчутому.

Comments

[sassa_nf]

Симпатія з емпатією.

Коли відчуваєш чужі емоції - то симпатія. Емпатія - це якраз уміння розуміти чужі емоції, не переживаючи їх особисто.

Наприклад: діти плачуть, батьки розуміють, але самі ні плачуть, ні засмучені.

[malyj_gorgan]

О, воно. І хтось мені вже про це казав, чи не ти ж

[mprotsenko]

"Жовті" новини і "фізіологічна здатність <відчувати/розуміти емоції інших людей>" - це різні речі.

В новинах погано з іншими людьми, але там все добре з специфічними текстами та картинками. Які, собсна і, викликають рефлекторну реакцію (страх, хтивість, жадібність тощо) - але це з емпатією напряму не пов'язане.

"Рефлекторна реакція" не завжди дорівнює "емпатична реакція". Скоріше частіше не дорівнює, ніж дорівнює - це окремі категорії, які іноді перетинаються, а іноді ні.

Приклад: яка емпатія він новини "USA loses 30000 jobs in June"? Де тут людина, якої треба рефлекторно емпатувати? Тут чистий страх "втрачаємо робочі місця, бідність, ризики - погано". Без всякої людини і емпатії.

Та ж фігня з Big Ugly Bill - ну, проголосували так, ну Мурковскі блядь ще та - а емпатувати кому? Мурковскі емпатувати не виходить, а більше в новинах нема кому емпатувати рефлекторно. Залишається чиста злість від того, як Сенат крутить на хую решту країни.

І теде, і тепе. Виключення, звісно, бувають, але, сподіваюсь, проілюструвати різницю вийшло.

P.S. І найголовніше - емпатія це широкий і розмитий термін. Коли ти його тягнеш до дискусії без уточнень - виходить rage/engagement baiting (практично такий самий, як і в новинах). Ти, тут, собсна, не єдиний, хто так робить, але, якщо ми боремося з емоційними маніпуляціями, то краще користуватися занудними уточненими термінами, типу "somatic empathy".

Але тоді і говорити не буде про що, і Маска притягнути не вийде, і залишиться "Волга впадает в Каспийское море/Новини женуться за емоційно триґґерним контентом - if it bleeds, it leads".

[mprotsenko]

Якщо хтось тобі каже "я радію", а твоя симпатія тобі каже, що цей хтось роздратований, то вір почутому, а не відчутому.

Wishful thinking much?

Це ж не працює, починаючи з дітей - якщо дитина каже, що вона спати не хоче, а по ній прям видно, що її пора спати вкладати, то ідея "вірити почутому" це саботаж. :)

(Ні, в дорослих відносинах проговорювати словами через рота - це корисно, це здорові відносини, але навіть в здорових відносинах є місце для невербальних сигналів, ми ж живі тварини, а не роботи.)


P.S. Оцій wishful thinking, з моїх спостережень - біда багатьох мігрантів. Які в своїй культурі навчилися зчитувати невербальні сигнали, а в новій - не виходить так легко/безпроблемно, і хочеться, щоб все було чітко по інструкції. Не знаю, як в тебе, а в мене самого такі моменти бувають, нема де правди діти. :)

[bytebuster]

що він десь переконував, що нас всіх прикінчить емпатія
«Я звільняю вас […] від хімери совісті» — дохтур гьобєльс.

є серйозним експлойтом наших рефлекторних емпатичних реакцій
Витягують назовні із окормляємого насєлєнія весь бруд. Ось, де найсуворіший експлойт. Не дивно, що із людішєк назовні вилазить маґа, наці, чи русі.

[gingeriana]

Ілон тупо використав клікбайтне слово, яке часто юзають інфлюєнсери. Він міг би ще сказати too woke, як люблять в тих колах. Це просто random choice of words, без використання словника :)

Власне, так само і з новинами. Заголовки формуються, щоби тригерить не емпатію, а адреналіни всякі: ооо, оргія, шок, сенсація, вкрали мільйони грошей, діамант розміром з голову, блаблабла. Хіба це про емпатію та співпереживання насправді? Та ну. Це щоб нервові закічення полоскотати, всього лише.

[mprotsenko]

Заголовки формуються, щоби тригерить не емпатію, а адреналіни всякі: ооо, оргія, шок, сенсація, вкрали мільйони грошей, діамант розміром з голову, блаблабла.

Підпишуся під кожним словом!

[malyj_gorgan]

Я нижче відповів -- імхо, фізіологічна емпатія (вірніше, як мене поправили, симпатія) є механізмом, який пояснює, чому у нас виникає оцей адреналін, ооо, оргія, шок, сенсація

[malyj_gorgan]

> Заголовки формуються, щоби тригерить не емпатію, а адреналіни всякі
Адреналін -- так, звичайно, але чому протиставлення "не Х, а У"? Мене, правда, вже поправили тут, що те, про що я веду мову правильніше називати симпатією, а не емпатією -- автоматична фізіологічна реакція на речі, які стаються або можуть ставатися з іншими людьми.
Я це бачу так: адреналінчик у відповідь на всякі такі новини і заголовки виникає саме внаслідок цеї самої ем/сим/як-ще-там-інакше-патії. Вона -- просто механізм, який на рівні такого потоку інформації, як в сучасному світі, шкодить більше, ніж допомагає.

[mprotsenko]

автоматична фізіологічна реакція на речі, які стаються або можуть ставатися з іншими людьми

Ось тут твоя принципова помилка: "можуть ставатися" - це не автоматична фізіологічна реакція. Це продукт діяльності вищої нервової системи, на декілька рівнів вище за рефлекс.

Автоматична фізіологічна реакція може бути і у собаки - ТУТ і ЗАРАЗ. А для того, щоб УЯВИТИ іншу людину в МАЙБУТНЬОМУ, навіть коли та людина і не існує в реалі - потрібна вища діяльність мозку, зовсім не автоматична, і не рефлекторна. Це вже антиципація, проєкція, та інші не автоматичні, не прості і доволі енергозатратні процеси, який потребують розвитку, навчання і тренування - навіть у підлітків з ними бувають проблеми, не кажучи вже про малих дітей і тварин. (Що цікаво - з автоматичною рефлекторною реакцією на емоційний стан інших в останніх, менш розвинених груп - як раз все норм.)

Це легко перевірити - "автоматичний" РЕФЛЕКС, по визначенню, займає долі секунди. Розумієш про що я, чи треба далі розгортати?

[malyj_gorgan]

> ... продукт діяльності вищої нервової системи, на декілька рівнів вище за рефлекс
Розгортати не треба, і того, що десь в процесі вища нервова система може бути і задіяна, я не заперечую (хоча і не впевнений).
Залишаючи лінгвістичні аспекти поза рамками, я веду мову про сценарій, характерний для значної частини людей, але далеко не всіх, які, спостерігаючи, в реалі, на екрані, чи в уяві (читаючи чи чуючи) як інші відчувають певні відчуття з фізіологічним аспектом (біль, страх, фізичний потяг, голод, роздратування, велику радість, ще якийсь хороший чи поганий стрес) самі починають відчувати те ж саме. Саме цю здатність, з одного боку, називають емпатією і часом вимагають від інших, з іншого боку -- її легко хакнути і зловживати нею для маніпуляції іншими людьми.

[mprotsenko]

, в реалі, на екрані, чи в уяві

Ось "в уяві" - це, по визначенню, НЕ автоматична, і НЕ рефлекторна реакція на новини. Бо, собсна, потребує додаткового кроку як "уява" - і це вже не рефлекторна діяльність.

А що до хакнути/маніпулювати - то таке є. Але альтернатива - гірша. Ти готовий розмовляти про Україну і війну без апеляцій до тієї уяви та страждань інших? Готовий і обмежитися виключно сухими аргументами? Як ти ставишся до перформансів типу "облилися кров'ю" - засуджуєш їх як емоційно-маніпулятивні? (Про вірші і пісні навіть не будемо починати...)

Пробач за пригадування речей з реалу - але ж очевидно, що, ні. Розумієш, чому твій call to action виглядає сумнівно?

[malyj_gorgan]

> ... "в уяві" - це, по визначенню, НЕ автоматична, і НЕ рефлекторна реакція на новини
Я ж кажу -- я не знаю, чи справді десь в процесі між первинним подразником і кінцевим станом задіяна вища нервова система, і чи це важливо. Можна однаково рефлекторно відчувати однакові біль і паніку при виді крові наживо, на екрані, і при прочитанні про це в новинах. Рефлекторно as in "незалежно від власного бажання це відчувати"

> Ти готовий розмовляти про Україну і війну без апеляцій до тієї уяви та страждань інших
Я і не стверджую, що вся така от емпатія -- погана, я стверджую, що ототожнення її з хорошим (і тим більше засудження, якщо в кого її нема) -- це дурня.
Взагалі, сам факт такої автоматичної емпатичної реакції -- він не на пустому місці зʼявився, він еволюційно корисний. Але ми трохи сильно відсунулися від тої еволюції, де він був найкорисніший, тому зараз можна і треба відійти від того, що лише люди з такою здатністю -- правильні, хороші люди. Так само, як не лише люди, здатні задушити бика або народити дитину на ходу, корисні сучасному суспільству.
А, про оригінальне питання -- з кимось я готовий про таке розмовляти, з кимось -- ні. Мені набагато важливіше, чи люди нехтують інформацією про чужі страждання, чи ні, а вже чи вони автоматично співпереживають, чи без виходу за рамки раціонального мислення -- якось пофіг. Вірніше, не пофіг, в балансі двох крайнощів друга мені ближча.

[mprotsenko]

Можна однаково рефлекторно відчувати однакові біль і паніку при виді крові наживо, на екрані, і при прочитанні про це в новинах.

Ні, не можна. Тут я наполягаю, що в випадку читання - існує купа інших, вищих процесів, і навіть наводжу критерій перевірки. (Рефлекс - набагато швидший).

Більш того, перечитай свій оригінальний допис - першим же прикладом новин, який ти наводиш, це новини про "фінансовий законопроект", в яких нема крови. Більш того, ти обурюєшся тим, що ці сухі новини педалюють замість емоційних новин "про зраду і підставу" (емоційна оцінка, як не крути - беземоційна оцінка цих новин інакше б звучала, так? це про близькість тобі невиходу за рамки раціонального мислення" - сорі, бачиш, чому є сумнів в твоїх словах).


зараз можна і треба відійти від того, що лише люди з такою здатністю -- правильні, хороші люди.

А ось тут не посперечаєшся. Більш того - всю дорогу людство в цілому цього не казало, та і зараз не каже. Бо хірурги чи військові, які холоднокровно і беземоційно ріжуть живих людей для суспільного блага - правильні, і хороші люди.

А якщо якийсь придурок це заперечує - то я б так і казав, що це конкретний придурок, а не якась загальносуспільна позиція, "від якої треба відійти". Куди відходити-то, якщо ми там і не стоїмо?

Ні, в будь-якому суспільстві бувають будь-які придурки (і серед милих нашому серцю рухів вони легко знайдуться), але перебільшення масштабу проблем, навіть імпліковане - теж не айс.

[malyj_gorgan]

> Рефлекс - набагато швидший
Теж правда.
Придумай іншу назву для фізіологічної реакції, яку ти відчуваєш незалежно від раціональних бажань, я буду вживати її.

> Більш того, ти обурюєшся тим, що ці сухі новини (про фінансовий закон) педалюють
На всякий випадок, коли я пишу "Добре хоч, трохи про ідіотський фінансовий законопроект щось пишуть" -- то це я не "обурююся". В зауваженні, що фокус цих новин зміщений на драму процесу, є, може, якийсь недопозитив, але ще не обурення.

> емоційних новин "про зраду і підставу"
Про підставу і зраду - це прокралися мої емоції, а не щось, що від чужих :)

І емоції -- це не обовʼязково погано, погано -- та їх неконтрольованість, яку і експлуатують. А що альтернатива повної беземоційності може бути гірше -- так всякі крайнощі гірше. Я навіть не здивуюся, якщо ми навіть близько до оптимуму, ну так оптимум≠ідеал.

[mprotsenko]

то це я не "обурююся".

Сорі, тут я фігово сформулював - мої вибачення!


А що альтернатива повної беземоційності може бути гірше

Повна беземоційность не гірша як альтернатива - вона взагалі не альтернатива. Я про твою поведінку кажу не з метою її засудити, а з метою показати, що без емоцій і тиску на них навіть ти не можеш обійтися. Тобто це тупо нереально, якщо не гратися в "ви повинні бути беземоційні, а на мене мої ж правила не розповсюджуються".

Навіть якщо гратися в цю гру - це все одно не реалістична альтернатива.



Теж правда.
Придумай іншу назву для фізіологічної реакції, яку ти відчуваєш незалежно від раціональних бажань, я буду вживати її.


Все придумано до нас. Це емоції. Слово "емоція" теж має досі розмите визначення, але воно набагато краще підходить сюди, ніж емпатія/симпатія тощо. На відміну від автоматичного рефлексу - емоційні реакції розтягнути в часі і цілком собі виникають як реакція на внутрішні стимули (наприклад, на думки о тексті, що був прочитаний - навіть якщо той текст немає людей, яким можна емпатувати/симпатизувати навіть теоретично).

Те, чим займаються медіа (і ми теж) - це емоційні маніпуляції. Не займатися ними взагалі, бути повністю беземоційними - це як раз нездоровий і нереалістичний екстремум. (Якщо навіть такий борець за беземоційність як ти не витягує - що вже казати про решту?)




А до оптимуму ми далекі. Бо в нас був інструмент який хоч і був не досконалим, хоч і не знищував, але суворо зменшував можливість емоційних маніпуляцій: Fairness Doctrine. (Яка зобов'язувала медіа чесно освітлювати важливі проблеми з усіх боків, без нездорового ажіотажу, надаючи сторонам рівний доступ до споживача новин. А ще було personal attack rule - яке зобов'язувало медіа надавати можливість чесно і розгорнуто відповідати на персональні чи групові звинувачення/наклеп - що заважало кидатися цими наклепами, бо зараз ляпнеш щось, а потім компанії треба пускати в ефір тих, на кого ти наговорив, і втрачати ефірний час/рекламу...)

Ми їх поламали - очевидно зіпсувавши медіа. (Можна дискурс порівняти хоч в американських медіа до та після, хоч між американськими та європейськими - в багатьох країнах Європи аналогічні правила діють і зараз.) Але чомусь спроби ці правила повернути навіть в моїй особистій бульбашці розглядаються як радикальні ідеї, які краще не робити, а залишити все як є. Що з цим робити - я не знаю. Може, в тебе ідеї є?