Погляд з боку молодих
Nov. 8th, 2024 08:53 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
malyj_gorganЗавжди варто памʼятати, що, які би ми розумні і інформовані не були, ми бачимо все лише зі свого боку, тому важливим, ... не просто важливим -- критично важливим є слухати, що про якусь ситуацію мають сказати люди з принципово іншим ракурсом. Особливо молоді люди -- молодість завжди думає сміливіше і менш обвантажена попередніми точками зору, ідеями і переконаннями.
Це була передмова до того, що я тут вчора поговорив зі своїм старшим про те, як оці останні вибори виглядають з точки зору уважного спостерігача в пересічній школі (10-й клас) регіону (регіон непересічний, це так, але школа -- не не Берклі, не СФ і не припонтованіші містечка околиць Пало Альто-Сан Хосе). Це були відповіді на чотири питання про те, чому сталися такі, а не інакші зсуви у виборчих демографіях.
1. Чому хіспаніки набагато більше проголосували за Трампа, ніж раніше за республіканців? Хіспаніки, в середньому -- расисти, ксено/гомофоби і сексисти. Риторика правих їх часто відштовхувала, але ідея того, що голосувати треба за бабу, чорну і представника партії феґів і вуссіз відштовхнула від Гарріс багатьох, особливо, молодших-дурніших.
2. Чому стався зсув вправо сред азіатських голосів за президента між 20-м і 24-м? Тут думка не мого малого, а його друзів-азіатів (ну, так вже сталося, що друзі -- майже виключно азіати). Вони стверджують, що серед молодих азіатів в наших краях такої динаміки не дуже є, а от серед старших, серед батьків -- є. Так от, діти таких простіших батьків кажуть, що батьки були за трампа. По-перше, тому що Гарріс жінка -- ну який з жінки президент? По-друге, тому що чорна -- нічого хорошого від негрів вони не чекають. По-третє, серед найпростіших, з примітивнішим мисленням, думка приблизно така: при трампі буде дешевше, дешево=добре. (Ще раз нагадую, що тут не Фремон і не околиці Сан Хосе, азіатські родини простіші, майже нема techies, не вище оклендського чайнатауна.)
3. Чому стався зсув вправо серед молодих людей всіх рас, особливо чоловіків? Починаючи з пізніх десятих років почався тренд масової фіксації хлопців (дівчат менше і інакше, але теж) від ранньо-підліткового віку і вище на на всяких відеоблогах і подкастах про те, як правильно бути мужиком і ваащє. Всяких Роганів і Тейтів, ще когось -- я запамʼятав лише цих два імені, бо чув їх раніше. Там були речі, переважно, відверто сексистські і відверто праві. В 2020-му році це стало не просто популярним, це стало масовим захопленням. І ось за чотири роки ці люди підросли, ця "культура" в цілому виросла. І ті з них, хто вирішив проголосувати, проголосували за Трампа-Венса, бо очевидно ж.
3а. Тут уже і дівчатка замішані, хоча хлопців більше -- крім відверто право-сексистських блогів/подкастів, вся інша культура в молоді -- всякі інші блоги/короткі відео/подкасти, яка повністю розʼїдає нормальне відповідальне ставлення до життя. Ця публіка ан мас голосувала "па пріколу". Ми з вами це вже бачили в 2019-му. :(
4. Молоді чорні хлопці теж частково не проголосували за Гарріс, бо вона мало що баба, так ще й неправильна чорна баба, правильні чорні баби мають інакше виглядати.
Додаток, пізніше сказаний: в пунктах 1, 3 i 4 додатковим анти-Гарріс фактором виступило те, що вона "пракурорша". Хай і не для всіх.
Отакі спостереження. Звичайно, це не статистика, а ідеї про можливі механізми, але щось мені каже, що всі механізми -- мало що реальні, а і важливі.
Це була передмова до того, що я тут вчора поговорив зі своїм старшим про те, як оці останні вибори виглядають з точки зору уважного спостерігача в пересічній школі (10-й клас) регіону (регіон непересічний, це так, але школа -- не не Берклі, не СФ і не припонтованіші містечка околиць Пало Альто-Сан Хосе). Це були відповіді на чотири питання про те, чому сталися такі, а не інакші зсуви у виборчих демографіях.
1. Чому хіспаніки набагато більше проголосували за Трампа, ніж раніше за республіканців? Хіспаніки, в середньому -- расисти, ксено/гомофоби і сексисти. Риторика правих їх часто відштовхувала, але ідея того, що голосувати треба за бабу, чорну і представника партії феґів і вуссіз відштовхнула від Гарріс багатьох, особливо, молодших-дурніших.
2. Чому стався зсув вправо сред азіатських голосів за президента між 20-м і 24-м? Тут думка не мого малого, а його друзів-азіатів (ну, так вже сталося, що друзі -- майже виключно азіати). Вони стверджують, що серед молодих азіатів в наших краях такої динаміки не дуже є, а от серед старших, серед батьків -- є. Так от, діти таких простіших батьків кажуть, що батьки були за трампа. По-перше, тому що Гарріс жінка -- ну який з жінки президент? По-друге, тому що чорна -- нічого хорошого від негрів вони не чекають. По-третє, серед найпростіших, з примітивнішим мисленням, думка приблизно така: при трампі буде дешевше, дешево=добре. (Ще раз нагадую, що тут не Фремон і не околиці Сан Хосе, азіатські родини простіші, майже нема techies, не вище оклендського чайнатауна.)
3. Чому стався зсув вправо серед молодих людей всіх рас, особливо чоловіків? Починаючи з пізніх десятих років почався тренд масової фіксації хлопців (дівчат менше і інакше, але теж) від ранньо-підліткового віку і вище на на всяких відеоблогах і подкастах про те, як правильно бути мужиком і ваащє. Всяких Роганів і Тейтів, ще когось -- я запамʼятав лише цих два імені, бо чув їх раніше. Там були речі, переважно, відверто сексистські і відверто праві. В 2020-му році це стало не просто популярним, це стало масовим захопленням. І ось за чотири роки ці люди підросли, ця "культура" в цілому виросла. І ті з них, хто вирішив проголосувати, проголосували за Трампа-Венса, бо очевидно ж.
3а. Тут уже і дівчатка замішані, хоча хлопців більше -- крім відверто право-сексистських блогів/подкастів, вся інша культура в молоді -- всякі інші блоги/короткі відео/подкасти, яка повністю розʼїдає нормальне відповідальне ставлення до життя. Ця публіка ан мас голосувала "па пріколу". Ми з вами це вже бачили в 2019-му. :(
4. Молоді чорні хлопці теж частково не проголосували за Гарріс, бо вона мало що баба, так ще й неправильна чорна баба, правильні чорні баби мають інакше виглядати.
Додаток, пізніше сказаний: в пунктах 1, 3 i 4 додатковим анти-Гарріс фактором виступило те, що вона "пракурорша". Хай і не для всіх.
Отакі спостереження. Звичайно, це не статистика, а ідеї про можливі механізми, але щось мені каже, що всі механізми -- мало що реальні, а і важливі.
no subject
Date: 2024-11-09 10:00 pm (UTC)Тим не менше, я наполягаю, що _в середньому_ і азіати, і хіспаніки, і афроамериканці в плані расизму і ксенофобії всякої -- попереду білих.
no subject
Date: 2024-11-09 11:27 pm (UTC)Це нормуючі по освіті/доходу чи взагалі по популяції?
Бо якщо не нормувати - то може бути хоч ненавмисна, але маніпуляція...
no subject
Date: 2024-11-09 11:37 pm (UTC)no subject
Date: 2024-11-10 12:56 am (UTC)no subject
Date: 2024-11-10 01:09 am (UTC)Я коментую з власного досвіду з азійськими студентами і аспірантами, потім -- інженерами, паралельно -- судженнями народу більш простого -- батьків Юлиних учнів і однокласників моїх дітей.
no subject
Date: 2024-11-10 03:07 am (UTC)no subject
Date: 2024-11-10 04:11 am (UTC)Робоча модель, насправді, сумісна з тим, що я бачив і чув від дітей цих самих азіатів. А, ще -- воно вписується в стереотипи, які, поки не спростовані, скорше правда, ніж ні.
За відсутністю статистики, така робоча модель краща, ніж ніякої. Так само, як робоча модель, що поліцейські жорстокі, ліниві і люблять каву з донатами, що індуси лінивіші за китайців, а китайці менш ініціативні за індусів, що німці люблять, щоби все було за правилами, а французи -- щоби правила провисали і прогиналися. Головне не зациклюватися на цих моделях і не робити з них висновки про індивідуумів.
А чисельно це перевірити, все-одно, нереально, таку стратифікацію тобі жоден соціолог не забезпечить.
no subject
Date: 2024-11-10 05:01 am (UTC)Я пропонував би бути з цими порівняннями бути обережнішими, бо живемо ми в скляному будинку.
no subject
Date: 2024-11-10 06:19 am (UTC)Правда, я
Я якраз вважаю, що надмірна обережність з неточними порівняльними моделями -- одна з речей, які додали до електоральних проблем демократів. В даному випадку ми маємо три можливих інтерпретації: "в otherwise однаковій парі білий-азіат в Штатах імовірність спіткати сексизм (а) більша в білого, (б) більша в азіата, (в) без різниці." Якщо ти вважаєш, що жодне з трьох тверджень не має права бути виказаним вголос, бо це лише обмежені спостереження, а не формальне дослідження, то це неупереджено, але немудро, відкидання моделей лише тому, що вони неідеальні -- класична хіба нірвани. Але якщо ти якісь з тверджень а-б-в вважаєш більш або менш допустимими, ніж інші, і якщо ти так вважаєш з якихось третіх причин (в смислі, крім власних спостережень або вивчених фактів, які суперечать вхідній тезі), то це якраз і є упередженість і баяс.
no subject
Date: 2024-11-10 03:36 pm (UTC)Нема гріху в том, щоб не знати. Але коли не знаєш, і кажеш "армяне лучше, чем грузины" - то вже це виходить як спроба відбілити одну групу. Якщо це своя група - то це виглядає не айс.
Пропоную чесно казати "не знаю", коли ми дійсно не знаємо - так можна, я перевіряв! :)
no subject
Date: 2024-11-11 01:00 am (UTC)> можна сказати "я не знаю, де більше".
>...
> ... як спроба відбілити одну групу. Якщо це своя група - то це виглядає не айс....
Ось такий підхід до group identity, на мою думку, є мало, що невірним, а ще і шкідливим
Навіть якби я не сказав з самого почаку, що це передача судження про своїх від дітей тих самих азіатів, про яких мова. Навіть якби я не додав спеціально, що це не про перехід на індивідуальності. Якщо це не засудження когось і обілення когось іншого з метою цькування чи навпаки, а гіпотеза в процесі пошуку пояснень для якогось спостереженого явища -- то це нормально, навіть, якщо це гіпотеза взята зі стелі. А якщо у когось і власні спостереження, і learned stuff, і всякі стереотипи, які не з неба взялися, а регулярно підгодовуються з купи каналів (не вірю, що ти не чув цілком кількісної інформації про сексизм в тій самій китайській культурі), так от, при цих всіх "якщо" відкидати гіпотезу лише через те, що неправильно сприйнята, вона може звучати як неправильна спроба -- це і неправильно, і шкідливо.
Неправильно -- тому, що це (як і дуже багато всього іншого) ніяк краще прямо поміряти і не можна. (А недостатньо прямі виміри запросто можуть бути гіршими за отакі суміші анекдотів зі стереотипами.) Ти сам легко оперуєш гіпотезами, які прямо не поміряєш або можна би, але хороших прямих вимірів нема (з зовсім недавнього -- більше республіканців серед мільярдерів або, навіть, після поправки, мільйонерів..., та хоч навіть більше республіканців серед постсовків (з чим я, на відміну від твердження про мільярдерів, абсолютно згоден, але репрезентативного порівняльного опитування так само не бачив, як і для сексизму серед азіатів.)
Шкідливо -- тому, що відкидання гіпотез, які з імовірністю більше половини відповідають обʼєктивній реальності, лише тому, що, на нашу думку, висловлювати такі гіпотези мають право не всі, веде до неправильної оцінки реальності. Бо звичайно, коли говориш, можна сказати "не знаю", але порахувати так не можна. Якийсь prior в свої моделі вставляти треба: або більше в одних, або в других, або однаково. Відкидаючи наперед одну з можливостей лише тому, що тобі щось не подобається або не подобається казати вголос, ти просто закриваєш очі. Ми ж не на суді.
Я в одному з перших коментів написав свою розширену гіпотезу, що одною з стратегічних процедурних помилок демократів була неправильна імплікація: https://malyj-gorgan.dreamwidth.org/209485.html?thread=2309965#cmt2309965
no subject
Date: 2024-11-11 01:23 am (UTC)Особисті враження на основі цих спостережень - це окей. Вони на те і особисті, щоб отримавши нові дані - змінити думку.
Спроба порівняти непорівнянне ("армяне лучше, чем грузины") при відсутності даних і без додаткових дісклеймерів- це вже навіть просто з точки зору інтелектуальної чесності не окей. До біса group identity - це просто некрасиво. А forcefulness формулювання ("я наполягаю") - робить це ще гіршим, це вже не виглядає як гіпотеза.
Так, ми не в суді, але це не значить, що ми повинні розслабитися і дозволити собі інтелектуальну лінь. Ось ти на інші моменти справедливо кажеш - не можна так стверджувати, бо даних нема, результати непрогнозовані, питання гостре, і я погоджуюсь. Але і гостроту питань теж не можна ігнорувати - особливо в світі того, як ти опікуєшся почуттями інших груп.
Щоб вийти на конструктив, я запропоную альтернативне коректне формулювання. Тим більше, що зі спостереженнями я погоджуюся і про погляди тих самих хіспаніків ми давно вже з тобою говорили:
"Я спостерігаю дофіга расизму та сексизму у хіспаників і деяких азіатів."
Якщо є бажання включити білих: "Я спостерігаю дофіга расизму та сексизму не тільки серед білих, а і серед хіспаників і деяких азіатів."
no subject
Date: 2024-11-11 04:39 am (UTC)Мої спостереження і почуті узагальнення знайомих азіатських дітей/молодих людей (тобто, уже особисто американізованих, але ще зі звʼязками серед менш асимільованих) такі, що в паралельних ситуаціях представники великих азіатських культур(*) помітно більше схильні до сексизму патріархального стилю (**). Ці спостереження і узагальнення добре корелюють з тим, що я чув і читав про звичаї країв, звідки ці люди приїхали. Вважаю, що дуже правдоподібно, що цей елемент сексизму зменшив дельту голосів Гарріс мінус Трамп порівняно з Гарріс мінус Байден.
(*) Найбільше китайці; кілька корейців; японці і тайці по одному семплу, мало; по семплу монголи-казахи-пакистанці, зате дуже яскравий ефект; багато індийців, там серйозне розмаїття, від повної рівності до мусульманського традиціоналізму, але середнє зміщене вбік.
(**) без зайвих грубощів і сексуалізації, зі збереженням декору, але з делегацією влади. Тобто, сексизм структурно інакший, ніж типовий реднеківсько-пацанський "ябвдул"... пристійніше в плані манер, але, на жаль, електорально воно як мінімум не менш дискримінуюче, якщо не більш.
Так ок? :)
no subject
Date: 2024-11-11 02:57 pm (UTC)Так супер. Спостереження і їх аналіз - це завжди здорово.