відповіді на вчорашнє

[malyj_gorgan]

Дякую всім, хто вчора відгукнувся на допис про галицьку мову. Цікаво, що люди мають тенденцію переоцінювати частку полонізмів, їх там не так багато. Ось:

Частина наведених слів -- чисто літературні, максимум, з легким фонетичним відхиленням:
цуґ/цуг -- ряд (коней, возів, людей). Вираз "ходити цуґом" мені траплявся у цілком східняцьких письменників
тичка -- тонка жердина. Фасолю, коли проросте, треба тичити. (От що діалектне -- то "ворина", але то грубша жердина)
стрийко -- від стрий, слово ще давнословʼянське, татів брат (мамин брат -- вуйко)
бʼюрко-- від бюро, письмовий стіл, не полонізм ніяким боком. І російською теж бюро
шваґро -- те саме, що швагер, брат мами або чоловік сестри
філіжанка -- горнятко. Лише вишукане: з горнятка пʼют воду чи чай, а з філіжанки -- каву. Найліпше -- з маківником або пляцком з оріхами.
сальцесон -- їжа така, просто, не всі знають (і далеко не всі люблять)

цьвок -- теж просто фонетичний діалектизм, те ж саме, що "цвях". На Буковині/півдні Поділля буде "цвик"^*

Два слова -- літературні, але на заході розширені значення:
ярина -- теж літературне, лише літературне значення -- "ранні сходи ярових культур", а у нас -- всяка городина
бамбетль, бамбетель -- я думав, теж літературне, в значенні розкладне ліжко або ліжко-скриня, а діалектне -- лише значення "сидіння в кінці автобуса"

Слова, які є Тлумачному Словнику, хоч і зазначені як діалектні, але хто читав Франка/Коцюбинського/Хоткевича і купу інших західніших письменників, мав би бачити:
тета - тітка (як не зрозуміти, що тета=тьотя?)
фотель -- мʼяке крісло
стрих -- горище (чути ж, що близько до стріхи. Нічо, на Буковині на стрих кажуть "під")
спіжарня, спіжарка -- ну, нехай буде "кладовка"
файка -- люлька (eng: pipe)
безличник -- безсоромник (семантично ж ясно: без-лиця, one who lost his face)
штрека -- залізниця. Не вся організація, а власне рейки/шпали. У нас в селі було два магазини: кооператива за школою і ще один магазин для колійовиків, туда найліпше було вздовж штреки йти
фоса -- рів (а на Буковині -- шанець)
путня -- відро, не лише в Галичині, по всьому Заходу (у нас, що цікаво, так казали переважно на відро з помиями)

Залишається всього кілька слів:
Діалектизми польського походження:
трускавки -- полуниці
пʼєц -- піч
дзядзьо -- дідусь, польською dziadek

І чисто наші, просто, регіональні слова, взгалі не полонізми:
афини - чорниці, з дрібними варіаціями -- по всіх Карпатах, Прикарпаттю, Закарпаттю, навіть, місцями, Волині. Слово "чорниці" -- щось чуже і телевізійне, я досі часом так на ожину кажу (бо blackberry), коли хочу сказати літературно, а не як у нас -- драпаки.
батяр -- хуліган. Не лише у Львові, по всій Галичині
сезорик -- складаний ніж, але слововжиток вужчий, Стрийщина-Самбірщина-Долинщина. Думаю, це як харківський "тремпель"



^* Хз, шо то за мелодія, на неї купу попсофігні співают. Стандартний квадрат: C-Am-Dm-G
Корова зʼїла плоскогубці,
Телє вдавилося клевцем,
А свині зʼїли кільо цвиків,
І полягали всі мерцем

Comments

[juan_gandhi]

Сальчичон - salchichon
фотель - fauteuil

[malyj_gorgan]

О, Іван Махатмович, використаю вас, як test case людини з Росії, ви можете оцінити, що знають освіченіші росіяни: слова "цуг", "стрый", "бюро" ("desk" not "bureau") -- вони дуже рідкісні, чи пересічна людина з якоюсь освітою їх буде знати?

[juan_gandhi]

Цуг же в русском существует. Уй и стрый - тут уже у них проблема, как и с шуйцой-десницей. Да и в целом с древнерусским проблема - "азм есьм", и т.п. - типичное явление. И "я гулял с отче" - это вообще в одной книжке одного известного писателя.
А... народ таки безграмотен, ан масс.

А как это не знать бюро - непонятно.

[malyj_gorgan]

> Да и в целом с древнерусским проблема ...
Ой не кажіть. "Я суть", "княже/отче" і т. п. У мене мама, латиніст, ще все життя воює з подвійними прийменниками, типу, "для проформи"


А шуйцю з десницею плутають хіба? Чи просто не знають, що це таке? (Один маловідомий факт -- річки Десна і Шуя означають ліву і праву притоки, а не навпаки... але це не тому, що люди не знали слів, а тому, що раніше ліво/право міряли дивлячись вверх за течією, а не як зараз, вниз.)

[juan_gandhi]

Они не знают ничего. И про "суть" тоже. Тут и Высоцкий, и Бродский отметились. Интеллигенты столичные. Можно было бы назвать это диахронизмом, но какой тут диахронизм, если берут слова из исторического, э, регистра, и начинают коверкать.

При этом, из литературы они "изучают" практически только русскую.

[malyj_gorgan]

> Они не знают ничего
Не лише "вони" -- ніхто не знає. Це світ такий, де щось знають лише або рідкісні випускники класичної освіти, які встигли попасти в місця, де серйозно дрючили, типу класичних гімназій, або люди, які просто все життя займаються самоосвітою, просто тому що їм цікаво. Ця друга категорія -- найкраще, мені попадалися такі з трьома класами освіти, і з парою закінчених докторантур -- вони всі гіганти думки, я можу ними лише захоплюватися і по мірі можливості чогось у них вчитися. Але таких людей, холєра, мало. Вони не вписуються в цей світ. Я свого старшого навчив, що вчитися -- це цікаво... так тепер у нього проблема знайти ровесників для спілкування.

> ... из литературы они "изучают" практически только русскую.
А за межами РФ -- ще й з-під палки (двох палок: одна -- радянська школа, друга -- денаціоналізація) В результаті навіть ті книжки/авторів, які заслуговують на повагу, все-одно ненавидиш...
Найприкольніше, що в спілкуванні з пересічним "великоросом" розумієш, що ти і його літературу краще за нього знаєш....

Цуг же в русском существует

[h1uke]

"Горе от ума"/А.Грибоедов:

На золоте едал; сто человек к услугам; Весь в орденах; езжал-то вечно цугом

Цуг — вид упряжки, в которой лошади идут "гуськом", возможно, парами.
Происхождение слова явно немецкое

Re: Цуг же в русском существует

[malyj_gorgan]

А ланцюг -- предмет, де низкою ідуть лан(ки)

[ichthuss]

> "я гулял с отче"...

Я свого часу наївно думав, що ця помилка властива виключно росіянам, українці так не помиляться. А потім зустрів у пісні рівненського гурту "біля мене друже, тож мені байдуже".

[malyj_gorgan]

Ще й і непоганого гурту, дивлячись на загал.
З іншого боку, лірика в сучасній авторській музиці Європи і США - теж не взірець правильності мови.. :)

[ichthuss]

> Ще й і непоганого гурту, дивлячись на загал.

Так отож!

Причому і пісня сама варта уваги, але кожного раз коробить, як від якого-небудь "і нєт нам дєла больше ні о чьом".

Втім, з відомих мені гуртів співають літературною українською без помилок хіба "Кому Вниз", але їм можна, вони фашисти. Ну і ще, може, "Таліта Кум".

[malyj_gorgan]

> ... але кожного раз коробить, як від якого-небудь "і нєт нам дєла больше ні о чьом".
Коробить, є таке. А це "нєт нам дєла" -- це з якоїсь відомішої пісні? Не чув, ніби.

> ... з відомих мені гуртів співають літературною українською ...
"Кому Вниз" я памʼятаю з першої "Червоної Рути" в 89-му, тоді вони на слова Шевченка співали. А зараз самі пишуть лірику?
В цілому мені формальна літературність скорше байдужа, навпаки, більше люблю живу мову, і сам літературною пишу/говорю, лише коли це потрібно з якихось офіційних причин. Але діалект чи регіональний варіант -- це одне, це нормально, це багатство мови, це -- добре. А безграмотність і помилки -- це погано.

[ichthuss]

> Не чув, ніби.

Щастить же людям.

> А зараз самі пишуть лірику?

Ага.

> В цілому мені формальна літературність скорше байдужа, навпаки, більше люблю живу мову, і сам літературною пишу/говорю, лише коли це потрібно з якихось офіційних причин. Але діалект чи регіональний варіант -- це одне, це нормально, це багатство мови, це -- добре. А безграмотність і помилки -- це погано.

Воно безперечно, однак володіння літературною нормою - це, пардон за тавтологію, норма для будь-якої освіченої і культурної людини. І коли серед діячів культури спостерігається відверте не-володіння - це засмучує.

[malyj_gorgan]

> Щастить же людям.
От з принципу не буду шукати

> ... володіння літературною нормою - це, пардон за тавтологію, норма ...
Звичайно. Як не мене, це норма - ... ну, як, скажімо, вміти завʼязувати краватку. Культурна людина (ок, чоловік) повинен вміти завʼязати краватку і, в ряді ситуацій, повинен ходити саме в краватці. Але ходити в краватці завжди -- не для всіх. Що не означає, що коли ти ходиш _без_ краватки -- це те ж саме, що ходити в дірявому зашмальцьованому вбранні, від якого смердить.

(Лише написавши цю аналогію, зрозумів, наскільки глибоко вона стосується мене особисто: мій покійний батько був саме тою людиною, яка носила краватку на людях майже завжди, і, паралельно, говорив він теж виключно літереатурною мовою, в силу професії і покликання.)

[punk_floyd]

сальцесон-сальтисон
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BD

https://pl.wikipedia.org/wiki/Salceson

[juan_gandhi]

Знакомые словечки, знакомые

saucisson
salchichón

[mprotsenko]

До речі, "шанець" як раз зрозумілий російськомовним. Див. "шанцевый инструмент", тобто лопата. :)

[malyj_gorgan]

Мені важко розділити, які слова автоматично зрозумілі, а які неавтоматично.
Але бувають і промахи, не лише з фосою. Наприклад, по всій Буковині і половині Карпат словом "катран" називають зовсім не те, що собі думають жителі Причорноморʼя
(у них це -- чорноморська акула, а у нас -- те ж саме, що шматка, стирка, руб і т. д.)

[mprotsenko]

"чорноморська акула"

ага, невеличка така, з собаку розміром :)

[malyj_gorgan]

Ніколи не бачив, лише в популярних книжках з біології читав. Пишуть, що "до одного метра в довжину"

[pani_stosia]

О, цуг теж знаю. Мене збило те, що я чомусь подумала, що то не той цуг, а щось інше.

[abalaeff]

Ну ось, 7 з 25. Двадцять восем відсотків. Ану, 23andme, скільки там в мене вкраїнських генів?? 😁😁

[sassa_nf]

> файка -- люлька (eng: pipe)

А! Тьху, та це ж (deu: pfeife)

[malyj_gorgan]

У мене в "100 казок мами Гуски" є переклад віршика-лімерика:

Раз товстун один з міста Херсон
Покурити пішов на балкон.
Та негідниця-чайка
Йому викрала файку,
Здивувавши все місто Херсон

(в оригіналі там "a fat man from Bombay was smoking one sunshiny day, when a bird, called a snipe, flew away with his pipe...")

[sassa_nf]

Он, яка безличниця-чайка!

[malyj_gorgan]

Тобі смішно, а для мене то було найгірше, що бабця чи дзядзьо могли сказати, коли я щось погане робив -- гірше, ніж просто за якусь дрібну нечемність

[sassa_nf]

> спіжарня, спіжарка -- ну, нехай буде "кладовка"

А це для краденого? 😹😹😹

[malyj_gorgan]

Блін, поки ти не сказав, мені жодного разу така думка в голову не приходила за 50 років, що я знаю це слово.

Цікаво, як там етимологія. Спіж польською -- бронза

[sassa_nf]

Śpiża (od Speise) w staropolszczyźnie znaczyła żywność, spiżować albo picować t. j. w żywność obficie opatrować.

[malyj_gorgan]

Он воно як.
Видно, моя польська більше книжна :)

spiż
1. «stop miedzi, cyny i cynku»
2. «przedmiot z takiego stopu»

(od Speise)

[h1uke]

О! Нарешті я доглипав, чому саме "теплу комору при кухні для зберігання консервації, випічки, господарських речей ..." закарпаатські гуцули називають "шпайс". Те саме слово, тільки з іншої мови запозичене.

Re: (od Speise)

[malyj_gorgan]

Я якось цілий квартал, 10 тижнів, брав курс німецької мови. На уроці про їжу викладачка ставила нам жвавеньку пісню групи "Ді Прінцен" про те, що зіпсовані харчі за завищеними цінами повертають назад. Досі памʼятаю приспів:
Фергамельте шпайсен
Цу уберхьорт цу прайсен
Зінд цурюк ґевайсен...

[ukurainajin]

То я не поняв... Сальцесон не ковбаса?

[malyj_gorgan]

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BD

[rudolf_bochkin]

ковбаса - то "довга" кишка, а шлунок "короткий, тому у нас має назву - ковбик. ;)

[ukurainajin]

Ага, я вже подививсь. У нас я не стикався, щоби готували. Чув колись, що начинений м'ясом шлунок звано просто «шлунок».

[rudolf_bochkin]

у нас не просто "м'ясом" прийнято начиняти, а м'ясом з голови, попередньо розкроєної та звареної, щоби те м'ясо від кісток само відпадало;
після чого його подрібнюють, солять, додають спеції і наповнений шлунок зашивають, проштрикують і запікають. Після чого охолоджують під гнітом.

[gingeriana]

бʼюрко -- так само, як і краватка з парасолькою -- французького походження
але часто сприймаються як полонізми, бо напевно шо не без участі сусідів відбулось запозичення)

[malyj_gorgan]

У нас в Чернівцях воно могло прийти і з французької

[abalaeff]

Цікаво, що вжилася саме парасолька а не, навпаки, параплюшка 😊

[malyj_gorgan]

Це універсально.
У вас воно теж "зонт" а не "реґент"
Ну і umbra -- воно теж про тінь, а не про прихисток від води

[abalaeff]

Га! Ніколи умбру в umbrelle не бачив 😃

[malyj_gorgan]

А що ж ще?

[abalaeff]

Зара бачу 😁 Й сонце у зонту 🤣

[malyj_gorgan]

Етимологія, вона часто -- як грім з неба. Особливо, очевидна етимологія. Правда, там частіше ти собі уявляєш одне, а потім виявляється інше. Наприклад, до мене буквально недавно, уже після 50-и, дійшло, що слово "лапка", яким у нас вдома все життя називали пастку (ловити мишей і щурів), воно не тому, що ловить гризуна за лапу, а тому, що, воно "лапає" (лапати, злапати == ловити, зловити, ще одне широкорегіональне слово)
А кількість людей, які все життя думає, що "подушка"="под ушко" -- це просто щось неймовірне, печаль глибока.

[abalaeff]

O! А пастка – це щось, куди падають! И те ж западня! 😃😃

https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0

[gingeriana]

напевно шо першою на ринок вийшла парасолька від сонця як модний аксесуар для панянок :)
а решта так мокли))
ну а потім вже безвідносно, буває

[abalaeff]

Там Рост вже вказав, що це універсальне для різних мов 😃
А згодно зі Вікі, траєкторія слова ну дуже цікава!

"Слово «парасолька» походить через посередництво пол. parasol від фр. parasol («сонячна парасолька»), яке, своєю чергою, запозичене з італ. parasole — утвореного від слів parare («захищати») + sole («сонце»)[8]."

https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B0

[malyj_gorgan]

Судячи за тим, що воно так називається в усіх трьох відомих мені іпостасях, десь так і було, але драйвером була, скорше, не мода, а потреби + технології. Парасольки ж придумали ще в античні часи, коли цивілізації були в субтропках, а основна потреба, для людей, які могли собі дозволити хоч щось, була -- прикритися від сонця, поки дивишся на всяких гладіаторів. А технологія чогось, що прикриє від легкого потоку фотонів, таки трохи простіша, ніж якщо треба закритися від струменів води. Це Робінзон Крузо з козячої шкіри парасолю собі робив... але і він, здається, в першу чергу закривався від сонця.