![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
malyj_gorganУ yakov_a_jerkov енергійне обговорення наслідків вчорашніх протестів в Берклі. Як давно і, надіюся, надовго житель цього самого Берклі, скажу пару слів на тему.
Якщо хто не в курсі, коротка історична довідка. Берклі -- стотисячне містечко через Затоку від Сан Франциско, дуже миле і приємне до життя в чисто споживацькому плані. Крім того, в Берклі знаходиться найперший і найвідоміший з десяти кампусів Каліфорнійського Університету. Школа світового рівня, один з жменьки кращих університетів країни, arguably, кращий з неприватних університетів. Місце круте не лише в плані викладання, а і в науці, скажімо, між фізфаком і матфаком тут є парковка “лише для Нобелівських лауреатів” (правда, Філдзівським медалістам теж можна), і знаєте, там регулярно паркуються :) Крім науки, Берклійський кампус відомий політичною активністю своїх студентів. Студентські протести шестидесятих увійшли в історію і культуру, потім вже було потихше, але ніколи не затихало повністю. Вважайте, у Берклі уже репутація протестності. Репутація настільки встановлена, що влаштування на кампусі виступу одного з яскравих трампотролів -- чистої води провокація. Якщо брати до уваги не історичність фактів, а передбачувану реакцію, воно приблизно настільки ж провокація, як влаштувати виступ колишнього ведучого колумніста “Фолькіше Беобахтер” в Техніоні в п’ятидесятих. Хоча, на відміну від того, що би можна було чекати в такій годвінівській ситуації, студенти протестують мирно.
Продовження довідки: очевидно, крім студентів в місті є купа інших жителів, і останні пару десятиліть “буйні” учасники всяких берклійських протестів -- уже давно не студенти університету, а колишні студенти і їх симпатизанти. Серед них є пара підтечій з різними ідологіями, включно з марксистськуватими хіппі (вони не жили в Союзі, а про маркса читали на чиїйсь футболці, тому не бачать протирічь) і, зокрема, з агресивними анархістами. Ці люди з різних причин продовжують тусити в наших краях, протестуючи на різні теми, коли є нагода, при цьому, зрідка простестуючи агресивно, хоч і без геть радикальних речей типу стрільби. Фактично, вони паразитують на протестній репутації Берклі, при цьому створюють позитивний зворотній зв’язок, підтримуючи цю саму репутацію. Серед цих людей уже трохи є тих, хто і похуліганити може, хоча відвертого мародерства я би серед них не чекав. Але так, серед таких “примкнувших”, що берклійців, що приїжджих можна часто знайти одиниці, хто хоче банально побуянити і зробити капость.
Нарешті, кінець довідки: південний захід Берклі плавно перетікає в досить таки кримінальний райончих Окленда, міста місцями депресивного з високою злочинністю, наркобандами, расовими проблемами і т. д. Тобто, серед бідних берклійців є купа особистих контактів з чисто кримінальними елементами оклендського ґетто, а в межах швидкого доїзду є і інші міста і райони з усіма стереотипними урбаністичними проблемами: gangs, guns, drugs, все таке. Відповідно, коли починаються якісь заварушки, на них легко злітаютьтся молоді негритянські хлопці з сумнівною репутацією, досвідом конфліктів з законом і злостю на багату білу Америку. І от серед них частенько попадаються і такі, хто хоче похуліганити на чужому протесті, і такі, хто і помародерити на такому не проти...
Словом, хоч про вчорашні протести ми ще толком нічого не знаєм, але історично воно, переважно, що найбільше матеріальної шкоди від категорій з двох останніх абзаців. Я про якийсь з таких протестів уже писав два роки тому:
http://malyj-gorgan.dreamwidth.org/33249.html .
Висновки:
1. Місцевим далеко до українців. У нас на протестах народ, по факту, протестує проти того, що треба, і, порівняно з рештою світу, дуже ефективно займається самонаведенням порядку. Реально, той факт, що під час Майдану за межами границь бойового протистояння з силовиками всі вітрини були цілі і ніхто не ховався від натовпу, -- привід для щирої гордості за наших людей. Судячи за тим, що розповідають новини з усього світу про різні протести, більше майже ніхто так не вміє.
2. Так, оскільки з самоорганізацією протестантів в Берклі і деінде в Штатах не дуже, воно все легко ловиться на провокації. Тому в більшості випадків, коли намагаєтеся знайти винного, шукайте провокатора. Але всім урок: провокаторів в цьому світі тільки більшає, тому треба вчитися їм протистояти.
3. А обрізати федеральне фінансування дослідних програм Берклі через події під час студентських протестів настільки ж розумно, як ампутувати ногу, бо на ній вискочила алергічна реакція на щось. Або, допустім, обрізати всі федеральні програми з медицини, соц страхування і т. д. в штатах, представники яких голосували за республіканців ;) Хоча б обамакер обрізати: вони ж самі не хочуть!
yakov_a_jerkov енергійне обговорення наслідків вчорашніх протестів в Берклі. Як давно і, надіюся, надовго житель цього самого Берклі, скажу пару слів на тему. Якщо хто не в курсі, коротка історична довідка. Берклі -- стотисячне містечко через Затоку від Сан Франциско, дуже миле і приємне до життя в чисто споживацькому плані. Крім того, в Берклі знаходиться найперший і найвідоміший з десяти кампусів Каліфорнійського Університету. Школа світового рівня, один з жменьки кращих університетів країни, arguably, кращий з неприватних університетів. Місце круте не лише в плані викладання, а і в науці, скажімо, між фізфаком і матфаком тут є парковка “лише для Нобелівських лауреатів” (правда, Філдзівським медалістам теж можна), і знаєте, там регулярно паркуються :) Крім науки, Берклійський кампус відомий політичною активністю своїх студентів. Студентські протести шестидесятих увійшли в історію і культуру, потім вже було потихше, але ніколи не затихало повністю. Вважайте, у Берклі уже репутація протестності. Репутація настільки встановлена, що влаштування на кампусі виступу одного з яскравих трампотролів -- чистої води провокація. Якщо брати до уваги не історичність фактів, а передбачувану реакцію, воно приблизно настільки ж провокація, як влаштувати виступ колишнього ведучого колумніста “Фолькіше Беобахтер” в Техніоні в п’ятидесятих. Хоча, на відміну від того, що би можна було чекати в такій годвінівській ситуації, студенти протестують мирно.
Продовження довідки: очевидно, крім студентів в місті є купа інших жителів, і останні пару десятиліть “буйні” учасники всяких берклійських протестів -- уже давно не студенти університету, а колишні студенти і їх симпатизанти. Серед них є пара підтечій з різними ідологіями, включно з марксистськуватими хіппі (вони не жили в Союзі, а про маркса читали на чиїйсь футболці, тому не бачать протирічь) і, зокрема, з агресивними анархістами. Ці люди з різних причин продовжують тусити в наших краях, протестуючи на різні теми, коли є нагода, при цьому, зрідка простестуючи агресивно, хоч і без геть радикальних речей типу стрільби. Фактично, вони паразитують на протестній репутації Берклі, при цьому створюють позитивний зворотній зв’язок, підтримуючи цю саму репутацію. Серед цих людей уже трохи є тих, хто і похуліганити може, хоча відвертого мародерства я би серед них не чекав. Але так, серед таких “примкнувших”, що берклійців, що приїжджих можна часто знайти одиниці, хто хоче банально побуянити і зробити капость.
Нарешті, кінець довідки: південний захід Берклі плавно перетікає в досить таки кримінальний райончих Окленда, міста місцями депресивного з високою злочинністю, наркобандами, расовими проблемами і т. д. Тобто, серед бідних берклійців є купа особистих контактів з чисто кримінальними елементами оклендського ґетто, а в межах швидкого доїзду є і інші міста і райони з усіма стереотипними урбаністичними проблемами: gangs, guns, drugs, все таке. Відповідно, коли починаються якісь заварушки, на них легко злітаютьтся молоді негритянські хлопці з сумнівною репутацією, досвідом конфліктів з законом і злостю на багату білу Америку. І от серед них частенько попадаються і такі, хто хоче похуліганити на чужому протесті, і такі, хто і помародерити на такому не проти...
Словом, хоч про вчорашні протести ми ще толком нічого не знаєм, але історично воно, переважно, що найбільше матеріальної шкоди від категорій з двох останніх абзаців. Я про якийсь з таких протестів уже писав два роки тому:
http://malyj-gorgan.dreamwidth.org/33249.html .
Висновки:
1. Місцевим далеко до українців. У нас на протестах народ, по факту, протестує проти того, що треба, і, порівняно з рештою світу, дуже ефективно займається самонаведенням порядку. Реально, той факт, що під час Майдану за межами границь бойового протистояння з силовиками всі вітрини були цілі і ніхто не ховався від натовпу, -- привід для щирої гордості за наших людей. Судячи за тим, що розповідають новини з усього світу про різні протести, більше майже ніхто так не вміє.
2. Так, оскільки з самоорганізацією протестантів в Берклі і деінде в Штатах не дуже, воно все легко ловиться на провокації. Тому в більшості випадків, коли намагаєтеся знайти винного, шукайте провокатора. Але всім урок: провокаторів в цьому світі тільки більшає, тому треба вчитися їм протистояти.
3. А обрізати федеральне фінансування дослідних програм Берклі через події під час студентських протестів настільки ж розумно, як ампутувати ногу, бо на ній вискочила алергічна реакція на щось. Або, допустім, обрізати всі федеральні програми з медицини, соц страхування і т. д. в штатах, представники яких голосували за республіканців ;) Хоча б обамакер обрізати: вони ж самі не хочуть!
no subject
Date: 2017-02-08 01:19 am (UTC)За 50 років не скажу, а за останні років 15 - не знаю. І ви не знаєте. Бо не було за цей час тут аналогічного масштабу протестів правого толку. У нас їх просто стільки нема. З історико-географічних причин, якщо хочете. Так само, як в якомусь, не знаю, Вайомінгу, нема великих демонстрацій в підтримку абортів і проти вогнепальної зброї.
Ви другий комент підряд пишете так, ніби берклійська адміністрація жорстоко переслідує правих протестуючих, зате ігнорує лівих, що не просто неправда, а ще і наклеп. Не лише в силу відсутності правих протестуючих, а і тому, що лівих протестуючих тут таки переслідують. Не кажучи вже про тенденційний підбір лексики ("погром", "хунвейбіни"), візьміть хоч самі факти: реакія поліції була ні разу не нульовою -- і в вечір безпорядків, і в ранок після того. Контроль натовпу був в міру ефективний, матеріальні збитки були не найгірші для протестів такого типу. Когось арештували в той же вечір, ще пару відморозків на наступний ранок, коли вони пробували наїхати на студентів з числа тих, хто запросив Міло. Локальний прес реліз стверджує, що,не дивлячись на чутки про бійки, офіційних скарг/позовів від побитих вони так і не отримали. Ви от теж пишете про "избивают" бездоказово. Чи це для красного слівця? Бо якщо там і справді когось побили або завдали матеріальної шкоди при попустительстві поліції, то це ж така класна нагода подати в суд. А так, звичайно, легко натякати, що це все підстроєно, одобрено адміністрацією, і контролюється відповідними силами, щоби бити "кого треба". Але в цих заявах рівно стільки ж сенсу, як в ідеях, що погромщики серед протестуючих були, насправді, спеціальні провокатори на користь правих. (А чому б і ні? хоча би з точки зору банального cui prodest.)
Стосовно посилання в наступному коменті. Ви отак пишете про когось, що це "організатор погромів", тоді як відомо лише, що вона одна з організаторів протестів, а дії хуліганів всього лиш не засуджує. При цьому основним своИм локальним антагоністом вважає, surprise-surprise, адміністрацію університету.
Якось все печально. З одного боку, більшість берклійців (я -- так точно) категорично проти оцих насильницьких протестів. А з іншого, почитаєш отаку брайбартівську риторику, так думаЕш, що чума на обидва боки...
no subject
Date: 2017-02-08 01:56 am (UTC)Вы невнимательно читаете. Я не писал, что администрация преследует правых (с этим вполне справляются боевики BANM и других подобных шарашек, на которых администрация закрывает глаза).Я писал, что *если бы* такая организация появилась, то с ней бы разобрались быстро и жёстко. Свидетельством тому является повышенное внимание прессы к каждому проявлению насилия справа или даже проявлению, которое можно притянуть к правым. Год потом треплются о "культуре насилия" и "угрозе демократии". Почему-то левых боевиков угрозой демократии никто не считает и воплей о них в WaPo, HuffPo и NYT я не вижу.
Kонтроль натовпу був в міру ефективний
"в міру ефективний" - это пять. "Крокодил летает, но низенько-низенько".
Ви от теж пишете про "избивают" бездоказово. Чи це для красного слівця?
Я пишу на основании фотоматериалов и личных свидетельств избитых. Например:
http://www.powerlineblog.com/archives/2017/02/a-victim-of-the-berkeley-violence-speaks.php
Разумеется, вы можете заткнуть уши и твердить "какиевашидоказательства" и "ихтамнет". Ну тогда и отношения к себе ожидайте, как к другим ихтамнетам.
Але в цих заявах рівно стільки ж сенсу, як в ідеях, що погромщики серед протестуючих були, насправді, спеціальні провокатори на користь правих.
Заявление про правых - это наглая ложь, тем более наглая, что вполне известно уже, кто руководил и организовывал эти погромы, по крайней мере частично - они ничего не боятся, ни от кого не скрываются, охотно дают интервью по ТВ, публикуют свои материалы в социальных сетях и т.п. Известны их взгляды (полностью совпадающие со взглядами руководства Беркли), известны их цели, известны их средства, известно про них всё. Но вы продолжаете делать вид, что это неизвестно кто неизвестно откуда, и что наглое враньё демократических политиков на эту тему как-то сравнимо с реальностью о том, что эти люди действуют уже не первый год и администрация и университетская, и городская им никак не препятствуют.
тоді як відомо лише, що вона одна з організаторів протестів, а дії хуліганів всього лиш не засуджує.
Это неправда, известно гораздо больше. Что она открыто агитирует за насилие, полностью его одобряет, неоднократно была зафиксирована за осуществлением насилия - как лично, так и её организация, и с гордостью признаётся, что активно участвовала в беспорядках и что целью было насилие для предотвращения выступления Янопулоса. Выставлять ситуацию так, как будто это невинная прохожая, которая всего лишь "не осудила" - это ложь, и ложь вполне очевидная любому, кто прочитает её послужной список. Остаётся надеяться, что вы всего лишь поленились это сделать.
При цьому основним своИм локальним антагоністом вважає, surprise-surprise, адміністрацію університету.
Ну и что, арабские террористы Аль-Каиды тоже своим врагом считают власти мусульманских стран, не дающих им развернуть джихад как следует. Сути джихада это не меняет, так же как того факта, что администрация ровно ничего не делает для прекращения насилия.
З одного боку, більшість берклійців (я -- так точно) категорично проти оцих насильницьких протестів.
"Категорично проти", но не готовы не только сделать что-нибудь по этому поводу, но и просто признать, что такая проблема имеется, более того, бурно отрицают это со ссылками на теории конспирации. Это не против, это за, на такие трюки уже давно никто не ведётся. Против - это когда признают проблему и что-то делают для её решения. Или по крайней мере признают, что это делать надо.
А з іншого, почитаєш отаку брайбартівську риторику, так думаЕш, що чума на обидва боки...
Это типичная левая отмазка "осуждаем насилие с обоих сторон, но с нашей осуждаем потому, что это ваша сторона довела, а с вашей осуждаем, хотя его не было, но всё равно вы во всём виноваты, а чо вы говорите неприятные нам вещи". Это не осуждение, это поддержка.
no subject
Date: 2017-02-08 08:10 am (UTC)А я пишу на підставі всього того ж, плюс ще й баченого на власні очі і почутого особисто від присутніх. Я спеціально пишу про Берклі, де живу, а не про Фергюсон Мізурі чи Уошінгтон ДіСі і навіть не про ЮСі Дейвіс, Каліфорнія, де останній раз були трохи жорсткіші дії поліції, кілька років тому, на цілком лівих протестах. І, пишучи про Берклі, я бачу, що агресивніша задіяність поліції була би малореальна, та і контрпродуктивна проти переважно мирних простестів. (Говорячи про "в міру ефективні") А протести були вони таки були переважно мирні, що видно, в тому числі, і з процитованого вами блогу. Цікаво, що я, шукаючи, що ж пишуть про насильство на кампусі, тежзнайшов лише цю статтю, і вона по суті особливо не протирічить офіційні версії (про хуліганів в масках серед натовпу мирних студентів) і вже точно ніяк не звинувачує кампусну поліцію.Так, він обурюється діями деяких демонстрантів. Ну так цими діями тут всі обурюються, крім деяких особливо нарваних по телевізору, хоч і ті також не признаються конкретно, що саме вони організували насильство, не знаю вже де ви таке вичитали про кого.
Про "іхтамнетів" це, звичайно, сильний риторичний хід. Якщо вони (організовані і направлені або хоча би одобрені) адміністрацією були, то це дуже погано. Але дивлячись звідси воно таки виглядає чистим домислом. Я не кажу, що це брехня: я кажу, що воно настільки ж conspiracy theory, як і альтернативна гіпотеза з правими провокаторами. Котру я хотів придумати, але, виявляється, уже в берклійській пресі таке сказали. Теж чим не "очевидці" :) На всякий випадок: в цьому місці я не закликаю вірити одним, ігноруючи інших, в цьому місці я пишу про однакову бездоказовість обох позицій.
Якщо підсумувати, то що ми маємо: була дозволена адміністрацією акція, в результаті, відмінена внаслідок протестів. Серед протестантів була невелика кількість агресивних неідентифікованих тітушок, які похуліганили: запали пару смітників на кампусі, розбили кілька вікон там же, плюс, кілька вітрин по сусідству в місті. Більші збитки, якщо і були, то формально ніяк не зареєстровані. Реакція адміністрації і муніципалітету на це була така як і завжди: помітна і досить швидка: кільох людей затримали, провадиться слідство. Але широких репресій не стається, так само, як і в попередні роки при інакших протестах. От і все. Ви на підставі цього робите далекосяжні висновки про адміністрацію, я стверджую, що ці висновки базуються на вашому світогляді, а не на матеріальних доказах. Поки нема нових перевірених фактів, навряд ми до чогось домовимся.
no subject
Date: 2017-02-20 04:59 am (UTC)В смысле, администрация бы бездействовала ещё больше? Боюсь, арифметика в этом случае жестоко ограничивает возможности.
Якщо вони (організовані і направлені або хоча би одобрені) адміністрацією були, то це дуже погано
В том, что действия были, нет абсолютно никакого сомнения. Так же как и в том, что администрация не делает ничего, чтобы это прекратить. Это факты. Обьяснить которые я вижу только один способ - администрация солидарна с хулиганами и считает их действия вполне соответствующими своим целям.
така як і завжди: помітна і досить швидка: кільох людей затримали, провадиться слідство
Сколько задержали? Каковы результаты следствия? Пока не вижу никаких. Зато вижу, что одна из организаторов погрома даёт интервью по ТВ, где открыто хвастается сделанным, и обещает делать то же впредь - и никто не допрашивает и никаких препятствий ей не чинит.
Вполне возможно, что реакция действительно "як і завжди" - поскольку администрация не начала терпимо относиться к хулиганам вчера. Но это их никак не оправдывает - вор не становится менее вором оттого, что воровать начал давно, а администрация, из политических соображений пренебрегающая безопасностью студентов и их свободой, не становится лучше оттого, что делает это "всегда".
no subject
Date: 2017-02-22 01:21 am (UTC)В том, что действия были, нет абсолютно никакого сомнения.
Так же как и в том, что администрация не делает ничего, чтобы это прекратить. Это факты.
Це (і далі по тексту) не факти, а звинувачення, які містять факти, непідтверджені домисли і фактичну неправду. Скажімо, навіть при тому, що дуже нерегулярно зараз слідкую за локальними новинами, я бачив кілька згадок в пресі про продовження спідства, включно з публікацією фотографій підозрюваних для їх ідентифікації. Ну і в плані єдино-можливого пояснення, ви не відповіли, чому ви продовжуєте звинувачувати у всьому саме UC Berkeley: частина "погромів" сталася поза кампусом, постраждало кілька глобальних бізнесів (банки, мобільні оператори, Таргет), які чомусь не спішать судитися з містом і університетом за співучасть в злочинах. Чому?
Ще раз нагадаю: крім небагатьох радикалів тут ніхто не в захваті від того, що сталося. Багато хто переконаний (я -- не переконаний, але допускаю), що поліція могла діяти більш ефективно і до, і під час, і після протестів. Але злого умислу там не видно навіть близько. А головна і найреальніша критика адміністрації з боку локальних сил -- в тому, що адміністрація не відмінила виступ Міло раніше, а не лише після того, як стало неможливо гарантувати безпеку йому і іншим. Як показують події останніх пари днів, не дозволяти Міло виступати і/або публікуватися -- це нормально і навіть добре. Чи то лише консервативним конференціям і видавництвам так можна?
no subject
Date: 2017-02-22 02:12 am (UTC)UCB отвечает за ту часть, которая произошла на их территории. За ту часть, которая произошла вовне, отвечает полиция Беркли.
Але злого умислу там не видно навіть близько.
Как раз неадекватное обеспечение безопасности и представляет собой умысел - не то, чтобы они не знали об угрозах, и не то, чтобы это происходило в первый раз. Тот факт, что никакой жёсткой реакции не последовало ни до, ни после - вполне демонстрирует ход мысли.
А головна і найреальніша критика адміністрації з боку локальних сил -- в тому, що адміністрація не відмінила виступ Міло раніше
Это, собственно, и есть самая главная проблема - что администрацию критикуют в основном за то, что они не выполнили требования погромщиков достаточно быстро, и не ограничили свободу слова достаточно сильно, чтобы их не раздражать. Это классический левый подход - в насилии виноват не тот, кто его совершает, не тот, кто его инициирует, а тот, кто имеет неправильную политическую ориентацию, принадлежит к неправильной группе, и т.п. Непосредственные же виновники насилия никакой ответственности за него не несут.
Чи то лише консервативним конференціям і видавництвам так можна?
Что делают частные издательства - дело частных издательств. У государственного университета несколько больше обязанностей, особенно перед их же студентами. Разумеется, ваши слова лишь подтверждают давно известный факт - что под "свободой слова" левые подразумевают, что им говорить можно всё, что им нравится, а любое слово, которое им не нравится, следует подавлять - в том числе с использованием насилия.
no subject
Date: 2017-02-24 01:34 am (UTC)Ваш погляд на дії поліції і бізнесів Берклі важливий для того, щоби перевірити логічну конструкцію, яка з "вони зробили менше, ніж я від них хотів" виводить "вони це спеціально проти правих". Якщо ви вважаєте цю логічну конструкцію аргументом, вона повинна працювати не лише для університету.
До речі, пару днів тому чув по радіо обговорення дій поліції, чому вони таке допустили. Вони діяли в рамках інструкцій, складених після протестів 2011 р., коли поліція перегнула палку і фізично постраждали студенти, були суди і скандали. Після подій місяць тому інструкції ще переглянуть, гляди, стануть ефективнішими.
Універ не приватний, але і не федеральний, а штату. В списку пріоритних функцій універу навчання і безпека студентів ідуть перші, а буття майданчиком для публічних виступів іде нижче. Свобода слова в смислі першої поправки тут ні при чому -- федеральні гроші, ака гранти, в універі ідуть окремим вченим на окремі дослідні програми, які не мають відношення ні до безпеки, ні до публічних виступів.
... ваши слова лишь подтверждают ...
Ви, звичайно, можете шукати підтвердження чому завгодно в чому завгодно, але, ніби, навпаки, поки що асиметрія іде інший бік: я (лівий, очевидно, оскільки не плююся при слові "хілларі" і не одобрюю трампа і ко.) пробую розібратися, чому деякі люди (далеко не всі праві) обурюються недостатньо агресивними діями берклійського університета, які привели до відміни виступу Міло, при тому нормально сприймають, що його ж виступи легко відмінялися іншими організаціями просто тому, що тим не сподобався Міло. Формальну різницю між сторонами я бачу, ну так і ми і вимагаємо від сторін різного...
no subject
Date: 2017-02-25 10:16 pm (UTC)Это не так - overhead у Беркли от 20% для офф-кампус грантов до 50% для он-кампус. Ну и, разумеется, любой университет, пользующийся системой федерально гарантированых ссуд, тем самым косвенно спонсируется федеральными деньгами.
Формально первая поправка тут действительно не при чём - т.е. подать в суд на UCB за нарушение первой поправки не удастся, скорее всего. Однако первая поправка - это не просто какой-то закон, который непонятно кто непонятно зачем придумал, а мы должны исполнять. Это выражение неких принципов, которые считаются ценным в демократическом обществе - таких, как свобода слова, разнообразие мнений, необходимость мирных ненасильственных дискуссий по важным вопросам и т.п. К сожалению, всё больше и больше выясняется, что для левых эти принципы являются ценными только тогда, когда применяются к ним самим, и совершенно неважными, когда речь идёт об их оппонентах.
обурюються недостатньо агресивними діями берклійського університета, які привели до відміни виступу Міло, при тому нормально сприймають, що його ж виступи легко відмінялися іншими організаціями
Обьясняю. Есть разница между не-приглашать Майло - например, если Майло спросит меня "можно, я выступлю у тебя дома", я могу сказать "нет, знаешь, братан, не надо" - и это будет вполне нормально; и запретом ему выступать по приглашению тех, кто хочет его слушать, потому что хулиганы устроили погром. Это как если бы я согласился у себя дома принять Майло, а кто-то бы явился и побил у меня дома все стёкла, чтобы я не мог его принять. В этом случае я считаю уместным обратиться в полицию за защитой. Никакого противоречия с тем, что я сохраняю за собой право не приглашать Майло, если я не хочу, нет. Для многих левых разница между "я хочу слушаю, а хочу не слушаю" и "я не хочу слушать, но другие хотят, и я не могу им запретить" - недоступна, но я уверен, что при тщательных раздумиях и кропотливой работе мысли, её можно понять.
no subject
Date: 2017-03-02 08:06 pm (UTC)Різниця в даному випадку між "запросити, дозволити, але внаслідок безпорядків, відмінити" і "запросити, дозволити, але потім, але коли він сказав щось, що вам не подобається, передумати". Різниця, звичайно, є, а от який з двох прикладів ближчний до порушення свободи слова, так зразу і не скажеш. Очевидно, що у нас думки з цього приводу не співпадають.
Але то таке. Коли ми почали обговорювати ці всі різниці, то дійшли до суперечок про ті чи інші деталі, але не так, щоби виявили, ніби бачимо зовсім різні фактичні картинки. Це нормально, що для нас відносна важливість цих деталей (оверхедів, формальних і реальних причин відмови і т. п.) відрізняється. Нормально навіть, що ми можемо дійти до різних висновків. Ненормально, що при тому, що спостерігаємо ми одні і ті ж факти і по кожному з фактів маємо лише кількісного рівня розбіжності, ми доходимо до настільки різних висновків. Мені здаються дикими виновки про намвисну шкоду і всяку іншу змову, зраду і засилля лівих. Вам, бачу, здається диким на бачити ціеї зради. Єдиним поясненням цього я бачу те, що у нас настільки недосяжно різні базові моделі світу (bayesian priors of observations, якщо говорити формально), що на таких спостереженнях ми поки що навряд чи домовимося. Шкода (чесно, шкода, не знаю, як вам), але дякую хоча б за цивільну розмову :)
no subject
Date: 2017-03-02 09:07 pm (UTC)Как же это ещё называть, если это федеральные деньги, из которых финансируется университет? Назвать это "инфраструктурой" ничуть не меняет сути - из этих денег поддерживаются сервисы университета, из этих денег платятся зарпаты и пенсии его работникам. Как же ещё это можно назвать?
Пересічний приватний бізнес, який продає державі свої товари чи послуги, набагато сильніше "фінансується федеральним урядом"
Разумеется, существует индустрия правительственных контракторов, финансируемых государством. Этого никто и никогда не отрицал. Однако причём тут Беркли? Тот факт, что Беркли - не единственная организация, финансируемая государством, не отрицает факта финансирования. И разумеется, традиция использовать факт финансирования для продвижения правительственных целей - давняя и многократно используемая. Я от неё не в восторге, но коль скоро она существует, то может применяться и к Беркли.
Мені здаються дикими виновки про намвисну шкоду і всяку іншу змову, зраду і засилля лівих
Если для вас кажется диким вывод о том, что в Беркли преобладают левые, то я рекомендую вам ознакомиться с данными опросов и просто почитать публичные высказывания сотрудников Беркли, благо интернет предоставляет хорошую возможность для этого. Возможно, для вас "правыми" являются все, кто правее Сандерса, который твёрдый центрист, в этом смысле, наверное, в Беркли тоже сплошной центр и может немножечко левых. Но это будет весьма неортодоксальная трактовка понятия "левый". Если же принять ортодоксальную трактовку, то политические пристрастия большинства берклийцев не будут большой тайной.
Есть и другой вариант, конечно - в Беркли столько же правых, столько и левых, но правые почему-то прячутся и никак себя не проявляют. Например, потому, что боятся, что хулиганы, угрожавшие Майло, нападут на них - а администрация опять ничего не сделает для их защиты. Я не думаю, что этот вариант лучше предыдущего.
no subject
Date: 2017-03-02 09:53 pm (UTC)Якщо вважати допустимим такий от метод "давити фінансами", то точно так само держава могла би надавити на всіх донорів C-PAK'а, які хоч щось продають державі, бо через них було профінансоване порушення свободи слова (одне -- нон профіт, інше університет, але жодне не приватна особа і обидва мають гроші, які прийшли від держави, хоч і різними шляхами). Гірше того, це означає, що держава має право в будь який момент розірвати будь який контракт з бізнесом, вислови чи політика якого їй не подобаються, навіть якщо згідно того контракту бізнес ще роками повинен був щось робити і отримувати за це гроші.
no subject
Date: 2017-03-05 08:23 pm (UTC)Тут в общем-то неважно, осознают ли власти университета и города, что, давая волю бандитам, они тем самым подавляют свободу слова, или им просто плевать на это, потому что они сочувствуют бандитам бессознательно, не осознавая эффекта. Результат одинаков. Собственно, вот ещё один пример того же результата:
http://ijr.com/2017/03/817178-berkeley-riot-explodes-trump-supporters-beaten-to-ground-as-rally-turns-into-bloody-nightmare/
Опять левые избивают правых на территории Беркли, опять участвует BANM, опять полиция ничего не способна сделать, опять никто не виноват. Не видна тенденция ещё? Не заметен тот факт что Беркли - это такое место, где за не-левые взгляды могут избить, и избившему ничего не будет? И если заметен, то как в Беркли к этому факту относятся - гордятся? стыдятся? считают забавной местной особенностью?
no subject
Date: 2017-03-07 04:41 am (UTC)Як раз важливо. Якщо ви хочете мені доказати, що Берклі -- місце, де так багато лівих, що серед них є схильні до радикалізму і насильства ультра-ліві, і що вони (ці ультраліві) неправі, то не треба доказувати. Це буде, як тут кажуть, preaching to the choir. Я не про це писав і кілька разів повторяв, про що саме і чому був цей пост і коменти.
До речі, позавчора зустрів пару сусідів, один, молодший, якраз вернувся з протестів, каже, пішов додому, бо з'явилася якась нервозність і підозрілі особи. Другий, старий дідо, який тут живе вже півстоліття, якраз збирався піти подивитися, але збоку. Розказував, як в шестидесяті фбр підсилало провокаторів в ряди лівих протестувальників, щоби почати безпорятки і заарештувати, кого треба. Казав, що підозрює, що місяць тому (події навколо Міло) було те ж саме, тільки провокатори були не федеральні. Воно бездоказово, але, принаймні, такі ідеї є. Доказів нема, так доказів в жоден бік нема. З іншого боку, на мою пропозицію не ходити на такий мітинг, якщо не готовий займатися самонаведенням порядку серед соратників, чувак не повівся, сказав що це його право на мирний протест. Наївний народ, не дивно, що так легко ведуться на все.
no subject
Date: 2017-03-07 06:06 am (UTC)Доказів нема, так доказів в жоден бік нема.
Это, конечно, неправда - лидеры BANM, например, известны, собственно, в этой беседе я уже называл имя Felarca. Другие организации тоже совершенно не скрываются, рекламируют свои действия в соцсетях и т.п. Это известно мне, профессионалам наверняка известно на порядки больше. При этом вставать в позу "ах, мы никогда ничего не узнаем, опять эта проклятая неизвестность" - это уже не наивность, это намеренное игнорирование фактов. А факты таковы, что доказательства есть, и множество, только никто не хочет ими пользоваться.
чувак не повівся, сказав що це його право на мирний протест
Его право, конечно, Вот когда он выйдет на мирный протест против насилия, чинимого от его имени бандитами - тогда я поверю, что он это насилие осуждает. Потому что я вижу, что он делает, когда видит что-то, что он осуждает. А пока такого осуждения не произошло - вполне уместно считать, что против левых бандитов он ничего против не имеет. Не из-за наивности, а потому, что считает, что самому руки марать, конечно, не стоит, но если кто-то применяет насилие в его пользу - то это даже очень хорошо. Собственно, поскольку это одна из базовых концепций левого мировоззрения - последовательное применение насилия к одним группам людей в пользу других, для "общего блага" - то логично, что в этом случае отношение такое же.