"географія" в тутешній школі

[malyj_gorgan]

Давненько нічо не було під теґом "шкільне життя", але то лише тому, що мене всякі професійні проблеми відволікали. Аби ви часом не подумали, що тут зі школами все раптом стало добре, підкину пару прикладів. А то є у нас тенденція (у мене теж, часом) вважати, що, звичайно бувають перегиби, але ан мас ми рухаємося в правильному напрямку, а перегиби -- то тимчасові недоліки, а так каліфорнійська школа -- нічо так, а всі воук-страшилки -- то виключно страшилки. Отже, старша дитина почала вивчати курс географії і світової культури.
Епізод 1. Вчитель розповідає дітям, про що буде курс. "Ми будемо вчити про те, як люди різних культур прибували в Штати, які у них тут були культурні і економічні виклики, звʼязані з такою значною зміною в їх житті" Моя дитина: "О, а ми будемо говорити про еміґрацію зі Східної Європи і виклики, звʼязані зі зміною з пост-комуністичних суспільств?" Вчитель: "Ні, звичайно, ні. У нас же ethnic studies (тому про білих не будемо)."
Епізод 2 Сьогодні будемо вчити про боротьбу з расизмом. Діти, напишіть про визначного борця з расизмом Каньє Веста, як він виступає за все хороше проти всього поганого. Моя дитина, здається, не втрималася і таки написала щось, вставивши слова "... how ironic that Kanye West, a known anti-racist activist and antisemite..." Чекаю, що з того вийде :)

І так у них все. 100% почутого з найрізноманітніших джерел про місцеву школу підтверджує думку, що природньою реакцією нормальної недурної людини на антирасистьке виховання в тутешній школі є... скажімо так, щось подібне до того, якою була природня реакція нормальної недурної людини на виховання в пізньорадянській школі (підказка: ця реакція не була підсиленням любові і поваги до радянської влади).

Comments

[malyj_gorgan]

Як я вже писав, економіст з мене ще той, того не скажу, чи ти зовсім правий, чи місцями, чи неправий. Зате помічу, що довершеність, очевидність і розважальність картинки тут для тебе набагато яскравіше виражені, ніж для більшості обивателів, за рахунок того, що ти (за моїми спостереженнями з наших розмов) аномально сильно сприймаєш все на світі через "групи" і вотеотовотвсьо. Навіть якщо на рівні груп ти правий, то це все вплив "в середньому", а більшість людей думає на рівні "хто, з ким і як буде вчити мою дитину" або "хто і скільки буде брати податків у мене"
Ну, а друга проблема з прогресивним оподаткуванням, уже незалежна від впливу на освіту -- що публіка набагато більше реагує не на концепцію ефективності, а на концепцію індивідуальної справедливості. Підхід, коли мені дадуть корову, а сусіду –– дві, найчастіше програє підходу, коли дадуть лише кролика, зате по одному і мені, і сусідові.

[mprotsenko]

Зате помічу, що довершеність, очевидність і розважальність картинки тут для тебе набагато яскравіше виражені, ніж для більшості обивателів, за рахунок того, що ти (за моїми спостереженнями з наших розмов) аномально сильно сприймаєш все на світі через "групи" і вотеотовотвсьо.

Хоча в цілому це і може бути вірно - але тут явно не той випадок. Боротьба проти прогресивного оподаткуванні, законів економіки і власних інтересів - не залежить від групових ідентичностей. Датазнавець з Бей Еріа стає пліч-о-пліч з фермером з Небраски, на них з схваленням та підтримкою дивиться корова Нюнеса - і алга. І тут хоч на рівні країни розглядай, хоч на особистому рівні - закони економіки працюють всюди.

що публіка набагато більше реагує не на концепцію ефективності, а на концепцію індивідуальної справедливості

Хехе. Прикол в тому, що поки усі дивляться на сусіда - корова Нюнеса отримає не одного кролика, а мільярди. Але вона не сусід, вона далеко, тому усім пофіг на цю несправедливість. Абсурд повинен бути довершеним - в боротьбі за справедливість проти ефективності програли усі. Але якщо пролетарії і інтелігенти усієї країни об'єдналися в цій боротьбі, то мені залишається лише фіксувати позицію, щоб совість не гризла - бо в умовах навіть нашої flawed democracy народ отримає те, за що бореться більшість.

[malyj_gorgan]

Перше: закони економіки, за визначенням, працюють на групах людей, це одна річ, яку я твердо вивчив за час роботи в економічній сфері. Відчувати їх вплив можна особисто, якщо не пощастить, але глядацьке задоволення від спостереження механізмів, з попкорном і колою -- це саме про тебе :)

> Але вона не сусід, вона далеко, тому усім пофіг...
Exactly, про це і мова.

[mprotsenko]

то це все вплив "в середньому", а більшість людей думає на рівні "хто, з ким і як буде вчити мою дитину"

Не думає більшість людей про цю тему, сорі!

Бо якщо зарплата публічного вчителя - 70K (і це ми про багаті райони кажемо), а зп personal assistant-а (секретаря-секретарки на наші гроші) - 120К, зп автомеханіка - 80К+, зп програміста - 200-300-600-800К+, то хто піде вчитися і працювати вчителями? (Особливо враховуючи те, що на вчителя вчитися довше-дорожче, а праця більш важка, довга і нервова.)

Підуть або фанатики (в гарному сенсі), або йобнуті (в поганому), або люди, для яких це хоббі (мій чоловік - інженер в Нетфліксі, гроші нам не потрібні, я в Бразилії-Канаді працювала вчителькою і тут буду). Жоден з цих варіантів не є нормальною відповіддю на саме перше питання "хто буде вчити моїх дітей" - але усім пофіг, більшості та освіта для їх дітей не так вже і потрібна, виходить?

[malyj_gorgan]

Ти знову переходиш на рівень узагальнень і усереднень. З кожним конкретним твоїм аргументом я погоджуюся, але при цьому я (ну, архетипний обиватель з тої меншості, якій освіта дітей таки потрібна) хочу, щоби мою дитину зараз вчив хороший вчитель і разом з нею в клас зараз не ходили всякі придурки, я навіть готовий за це доплатити. Зміна структури оподаткування і ще всяких суспільних механізмів, яка, можливо, колись приведе до вищого рівня середнього вчителя (читай: трохи більшого шансу на кращу освіту в кожному індивідуальному випадку) –– це якийсь умняк, який спрацює або ні... для моєї наступної дитини або, може, внуків. І шо мені з того? Тому, до речі, настільки популярні всі ці розмови про ваучери на освіту, які можна використовувати для приватних шкіл –– вони дають, хай, переважно, ілюзорну, але надію на те, що я, такий хитрий, зумію навчити своїх дітей.
Це все один великий частковий випадок розширеної дилеми вʼязня.

> ....більшості та освіта для їх дітей не так вже і потрібна, виходить?
Виходить. Більшість, виходить, дурна. Охлос, вотетовотвсьо. Навіть більшість з тих, хто думає, що хоче кращого і що знає, що робити. Частковий випадок принципа Парето :)

Блін, такими темпами, замість розмовляти, можна цитатами з Біблії (або класиків марксизму-ленінізму, різниця несуттєва) обмінюватися. Класичний схоластичний диспут :)

[mprotsenko]

але при цьому я (ну, архетипний обиватель з тої меншості, якій освіта дітей таки потрібна) хочу, щоби мою дитину зараз вчив хороший вчитель і разом з нею в клас зараз не ходили всякі придурки, я навіть готовий за це доплатити.

Ось я тут не погоджусь - тут не рівень узагальнень, тут конкретна проблема конкретних людей. Люди НЕ ГОТОВІ доплатити за хороших вчителів. Навіть ті, що хочуть доплатити - не мають грошей на це. Або мають інші, більш пріоритетні бажання, і не готові жертвувати ними.

Бо хороші вчителя (не як виключення, а як явище в КОНКРЕТНІЙ школі в цілому) НЕ МОЖУТЬ коштувати дешевше секретаря, який папірці перекладає з місця на місце. You get what you pay for. Тут таки закони економіки не вийде наїбати навіть індивідуально - 12 років це достатньо довгий термін, щоб удачі не вистачило.

вони дають, хай, переважно, ілюзорну, але надію

Це навіть не переважно ілюзорна надія, а пряме і жорстке наїбалово. Але якщо людям воно подобається, то залишається лише попкорн.

P.S. Чому наїбалово? "Хвороба Бомола" обмежує ПРОПОЗИЦІЮ на ринку праці вчителів. Ваучери - створюють додатковий ПОПИТ на цьому ринку. Якщо ми не вирішуємо проблему пропозиції, то що трапиться ТУТ І ЗАРАЗ з цінами при обмеженій пропозиції та підвищеному попиті?

(звучить музика з Єралашу: Пара-пара-пам!)

[malyj_gorgan]

> Люди НЕ ГОТОВІ доплатити за хороших вчителів. Навіть ті, що хочуть доплатити - не мають грошей на це.

Які люди? Нехай *більшість* думає про інше, але якась меншість тих, хто хоче, аби їхні діти вивчилися, цілком собі існує. (І більшість людей, думає, що належать до цеї меншості, знову Парето–подібна ситуація). При цьому, по факту, справді, виходить, що не готові, але це через нереальний стрибок в цінах. Ситуацій типи моєї навалом: єдиний метод потенційно покращити навчання (потенційно, бо з ненульовою імовірністю буде не надто краще) –– переїхати в недоступний за ціною на покупку житла дістрікт, тобто, відмовитися від можливості мати власність, яка моїм дітям теж з часом знадобиться. Найкраща приватна освіта, яку можна отримати без таких жертв за $25К на рік виявилася на якість не кращою за безкоштовну. Може, воно так і має бути, враховуючи, що приватна школа повністю працює лише за приватні гроші. Уявімо собі ідеалізовану модель з ваучерами, коли ця приватна школа отримує ще і додаткових кілька тисяч за кожного учня, які зараз ідуть на школу публічну. Тоді, з одного боку, може бути більше приватних шкіл, конкуренція, попит, оце все, а з другого боку, вчитель в приватній зможе отримувати вдвічі більше, створюючи мотивацію і конкуренцію серед спеціалістів. В чому тут груба помилка? Тобто, якісь допущення і натяжки робити доводиться, ну так цих допущень не менше, ніж в уявній моделі з прогресивними податками, потраченими неідеально.

(Але мій сценарій все-одно ідеалізований, бо, холєра, якщо навіть тутешнім школам дати в два рази більше грошей, вони потратять їх всі на додатковий стадіон і ще одну спортивну команду)


ЗОкрема, тому і пропозицій приватної освіти навколо не так багато. Я не

[mprotsenko]

Тоді, з одного боку, може бути більше приватних шкіл, конкуренція, попит, оце все, а з другого боку, вчитель в приватній зможе отримувати вдвічі більше, створюючи мотивацію і конкуренцію серед спеціалістів. В чому тут груба помилка?

Нагадаю, що оригінальна задача ставила умовою - тут і зараз, мовляв, не хочемо чекати, чи спрацює воно, чи ні.

А помилка тут в фокусі на попиті, і ігноруванні пропозиції. Зараз є фіксована кількість вчителів на ринку. В приватних школах хороші вчителі зароблять 100-120К, в публічних - 50-70К. Якщо роздати ваучери для приватних шкіл - то це приведе до росту попиту, але ніяк не змінить ПРОПОЗИЦІЮ в цілому (тут і зараз). Навіть якщо приватні школи переманять вчителів з публічних (а кого переманювати-то? хтось залишився, кого ще не переманили?) - то в публічних настане піпець, і УСІ все одно рвануть в приватні. Як наслідок, приватні школи не зможуть масштабувати бізнес відповідно попиту тут і зараз, але будуть мати підвищений попит, тому тупо піднімуть ціни (бо можуть). Локально-темпорально - це таки гра з нульовою сумою.

Якщо пощастить - через 4-8 років ми побачимо випускників, які підуть не у програмісти, а у вчителя, і "можливо" ця схема запрацює. Але (а) це порушує умови задачі, де люди НЕ хочуть чекати і ризикувати, (б) вона все одно не запрацює.

Приклад (а) - ціни і доступність туалетного паперу або відеокарт/приставок під час ковіду, коли у населення з'явився на руках аналог ваучерів - "ковідні" гроші. І це при тому, що масштабувати виробництво відеокарт - швидше, ніж масштабувати "виробництво" вчителів!

Це була проста частина, далі буде складна. Чому ця ідея не запрацює? А тут повертаємося до хвороби Бомола. В галузях, де продуктивність зростає разом з попитом - капіталісту-інвестору цікаво заплатити X працівнику, щоб отримати X*Y прибутку, і наймати нових працівників вигідно.

Якщо ми підвищуємо оплату "константо-продуктивних" працівників, то в цих галузях пропозиція робочої сили створюється за рахунок дефіциту працівників в галузях продуктивних. Тут є збіг з прогресивним оподаткуванням - стан "константо-продуктивних" галузей покращується за рахунок падіння виробництва в більш продуктивних, це реальний трейдофф.

Але є і ключова відмінність. При реально-прогресивному оподаткуванні ріст зп з боку компанії - погано перетворюється в "гроші на руках" у працівника (зайві гроші відіймає держава), і мотивація для найму нових працівників обмежена. Але якщо держава цього не робить - то у "продуктивних" галузей виникає мотивація підіймати зп працівникам (або за рахунок власної маржі, щоб не втратити об'єм, або за рахунок підвищення цін) - бо більше працівників, більше прибуток.

І тут починаються positive feedback loop - зп і кількість вчителів росте (хай і з затримкою), але у гугла є мотивація підвищувати зп інженерам, гугл підвищує - і треба ще більше ваучерів, щоб зберегти достатню пропозицію вчителів. Але мотивація у гугла нікуди не поділася - наша пісня гарна, нова...

Зверни увагу - на цю проблему фактор "якість витрачання грошей державою" принципово не впливає. Цікавий парадокс, який не б'є з common wisdom, але що є, то є!



P.S. Істини раді - ця теорія ґрунтується на нееластичності попиту, що існує зараз (усім треба хоч якось вчитися), і на малої еластичності пропозиції (бабка, яка торгує пиріжками - може замість 20 напекти 100, якщо треба - за ніч, а ось з вчителями так не вийде).

Але є два варіанти, як обійти ці обмеження:

(а) зробити попит більш еластичним: можна в школі взагалі не вчитися, йдіть в шахту після 3-го класу (або картоплю сапати взагалі без освіти)
(б) зробить пропозицію більш еластичною: відміняємо квоти на імміграцію, хай їдуть 100500 тищ вчителів і працюють

Іронія в тому, що другий варіант в межах конкретної країни фізично реалізувати реально, а ось ідеологічно - ми знову повертаємося до попкорну...

[malyj_gorgan]

Про все писати не дуже маю часу, але про кінець прокоментую. Про варіанти (а) і (б). Все так. Варіант (а), коли більшість іде в шахту/на поля після третього класу, а меншість вивчається і хоч чогось досягає, є спрощеною картинкою минулого, а заодно –– ідеалом (хай імпліцитним) стандартного консервативно–реакційного дискурсу. Носії якого, правда, найчастіше помиляються в своїх уявленнях, що саме вони попадуть в багатшу освічену меншість, але вкотре згадувати 20/80 я не буду :)

[mprotsenko]

Виходить. Більшість, виходить, дурна

А чи дурна ця більшість? І чи дійсно потрібна ця освіта? Давай подивимося з двох боків. З одного - суспільного боку, автоматизація приводить до того, що продуктивність неосвічених працівників зростає, і їм та освіта вже не так потрібна. Кнопку натискати вміє, гайку крутить - вже норм.

З іншого - персонального - боку, виходить, що умовний автомеханік точно з голоду не помре, а освіта в нашому з тобою розумінні йому нафіг не потрібна. На цій роботі можна не просто прожити, а нормально відчувати себе і без інтегралів з географією. А умовному банкіру важливо, щоб діти не вчили інтеграли, а потрапили в правильну школу, і правильний коледж, де б отримали б правильні зв'язки.

А для цього треба не інтеграли з географією, а задонатити альма-матер, і засунути туди своє чадо, як legacy admission. А далі - все буде норм, old school ties тебе витягнуть і пристроять. (Твій попередній пост як раз це чудово ілюструє.)

А якщо ще дитинці залишити у спадщину 4-5-10М+ (без податку, звісно), то чаду вчитися та працювати взагалі практичного сенсу нема. The power of compound interest.



Можливо, більшість просто шукає локальний екстремум - і робить це досить ефективно?

[malyj_gorgan]

Дурна, бо вона імплементує nearest neighbor greedy algorithm, який програє більшості інших. Особливо, враховуючи, що зазвичай дітей вчать бути не умовними автомеханіками, а, переважно, або спортсменами, або митцями, обидві спеціальності з набагато меншим ROI, ніж в автомеханіка чи сантехніка, не кажучи вже про програміста.
Стосовно умовного банкіра ти правий, те ж саме вірно про умовного політика або ще жменьку професій, але на загальному фоні кількість таких людей мінімальна.

[mprotsenko]

спортсменами, або митцями, обидві спеціальності з набагато меншим ROI, ніж в автомеханіка

З спостережень: рядовий тренер в спортзалі заробляє 90-120К. (це звичайний фітнес-тренер, реальні спортивні тренери зароблять стільки, що часто є найбільш дорогими робітниками штату). А більшості митців я щось не спостерігаю.

[malyj_gorgan]

Таких робіт не мало, а дуже мало. Особливо фуллтаймів. А ще більшість таких робіт дуже вразливі до травм і всякого такого. Ну, це не мені тобі розповідати... хоча, не знаю, наскільки багато і близько ти спостерігав життя персональних тренерів різного плану саме в наших краях –– я–то на одній навіть одружений, і купу знаю близько, хай майже всі і з ухилом в бойові мистецтва. Зокрема, знаю мінімум двох, які пішли з тренерства на роботу в школу -- бо це стабільніший прибуток і бенефіти.
Про більшість спортсменів і митців я говорив в тому плані, що в спостережених мною школах більше ресурсу витрачалося на спорт і мистецтво, ніж що небудь інше. Театр або спортзал на порядок дорожі, ніж кабінети фізики, біології і математики разом взяті, майже завжди -- новіші і в кращому стані, та і діти в середньому більше всяких арт і спортс класів беруть. От я і кажу: готують митців і спортсменів.

[mprotsenko]

Мені здається, це більше про "дєтохраніліща" і задоволення амбіцій батьків - бо в реалі потім ці діти йдуть умовними касирами в Таргет - і нічого, норм, сучасна продуктивність касира таки набагато вища, ніж 50 років тому, при нижчих вимогах до освіти.

Сканери, каси самообслуговання, кредитні картки, машинки для рахування купюр - навіть вміти рахувати до 100 не треба, машина за тебе сама порахує. А якщо батьки хоч трохи заможні - то кар'єра менеджера (хоч в Чіпотле, хоч в Волмарті, хоч деінде) і 6-digit salary тебе чекає, і знову ж, інтегралів для цього не треба.

Nothing personal, just business. Локальний оптимум, все норм, давайте в школі м'ячик покидаємо.

Не помиляюсь?

[malyj_gorgan]

Помиляєшся
В першу чергу, щодо того, що виходить з цих дітей. Тобто, за фактом, воно так і виходить, як ти кажеш, але хочуть батьки іншого (і карʼєра атлета або артиста в тих хотілках дуже навіть присутня)
В другу чергу, наскільки я розумію, і в плані зарпланті. Шестизначні зарплати стор менеджер далеко не завжди заробить навіть тут, і то ближче до кінця карʼєри, а вже в решті штату і країни так тим більше. Шестизначні гроші out of college поза айті і фінансів будуть хіба в *важких* роботах, будівництво там, шахта, вантажівка. Останні кілька років воно все скакнуло, але не аж так сильно...

[mprotsenko]

як ти кажеш, але хочуть батьки іншого

Я б розділяв "хочуть" та "хочеться". Перше - це те, до чого серце лежить, і що люди дійсно роблять. Друге - це те, про що вони базікають, чим розважаються-пишаються, але не те, чим вони серйозно переймаються. (Бо батьки, які серйозно переймаються кар'єрою атлетів - тренують дітей поза школою в першу чергу, не помиляюсь?)

А що до зп... Не знаю, до речі, як там у вас в Іст Беях, але в нас ~45-50к - це стартова зп клерка чи охоронця в Таргеті ($20+/hr, а там ще і овертайм), а вже в закупівлях чи менеджменті 100-150к цілком собі норм.

UPD: Гугланув - середня зарплата менеджера в In'n'Out Burger - 160K. Чіпотлей обіцяє path to 6-digit salary in 3.5 years. Отакої.

[malyj_gorgan]

Хочуть в даному випадку as in "чого вони хочуть для своїх дітей" у випадку школи, на що ведуться і т. п. Це прекрасно видно з того, що ці школи маркетують батькам, і про що батьки питаються на всяких open house'ах. Що в Берклі, що в прОстішому Кастро Велей, що в католицьких школах в Окленді і Хейворді, що в протестантських школах з другого боку горбів, в Дабліні якомусь. Музичка, театр, спорт, спорт, спорт...

Ін-енд-Аут виявився цікавим аутлаєром, але це як зарплатню в айті секторі міряти за Нетфліксом з Амазоном. Середні гроші менеджера в Старбаксі 75К, в Макдональдсі так само десь, в Хабіт Бургері ще менше. І це після років стажу. Не сказав би, що більше, ніж вчитель. Той самий розподіл, що і у вчителя

[mprotsenko]

Я б це таки описував як "хочеться" - так, хочеться, щоб чаду (і батькам) було весело та прикольно, але це ж не дорівнює "хочу, щоб був атлетом". Ті, хто хоче, щоб чадо було реально атлетом - не стільки страждає фігнею в школі (хоча це і не виключено), а віддає в спортивний клуб/академію, ні?

UPD: на всяк випадок - я не ставлю під сумнів наявність спортивних чи театральних класів. Я ставлю під сумнів мотивацію батьків. Мотивація "kids are cruel, it is better for my kid to be popular - jocks and performers are popular and nerds are not" мне здається куди більш ймовірною.

Сумне corollary: змінити цю - правдиву! - мотивацію куди важче, ніж ставки оподаткування. Бо це не про результати освіти десь в майбутньому дискусія - це вже боротьба з питанням: "ти що, проти того, щоб наші діти були популярними і щасливими? може, ти не хочеш своїм дітям щастя - а наших не чіпай!"

Я не бачу, чим можна перебити цю мотивацію.

Не сказав би, що більше, ніж вчитель. Той самий розподіл, що і у вчителя

Навіть якщо залишити за кадром той факт, що це якщо не саме "менеджерське дно", то дуже близько до него - тут треба пригадати про (а) бонуси, (б) овертайм, (в) вимоги до кваліфікації, (г) відповідальність.

Одна справа працювати з 9 до 5 на роботі, яка навіть освіти в коледжі не вимагає (ось тільки-но перевірив, ось освітні вимоги до менеджерів в Старбаксі: "Minimum High School or GED"), і інша справа їбошити спочатку в школі, потім ще вдома домашки перевіряти - і це з боргами за Master's Degree та відповідальністю за купу малолітніх засранців. Так що не той самий розподіл, зовсім не той.

Якщо порівнювати "той", то з освітою "з коледжу" (банальним undergraduate, чи навіть Associate Degree) і декількома роками досвіду - в Старбаксі вже йдуть не в менеджери, а в corporate, а там зп як раз тільки починаються з 93к (плюс бонуси, плюс овертайм). Ось буквально на їх сайті перевірив відкриті вакансії:

(Job Number: 240001471)
Job Posting Jan 10, 2024
Job Posting End Date Jan 24, 2024
Location US-CA-San Luis Obispo US-CA-Paso Robles
Starbucks - District Manager

Pay Range $93,500 - $140,300.

https://starbucks.taleo.net/careersection/1000222/jobdetail.ftl?job=240001471&iniurl.src=CWS-13040&tz=GMT-08%3A00&tzname=America%2FLos_Angeles

Store manager - позиція, яка потребує декілька років досвіду і НЕ потребує коледжу, з 71к (+овертайм тощо) ПОЧИНАЄТЬСЯ.

https://starbucks.taleo.net/careersection/1000222/jobdetail.ftl?job=240001845&iniurl.src=CWS-13040&tz=GMT-08%3A00&tzname=America%2FLos_Angeles

Отакої. (Останні декілька років серйозно job market поміняли, старі нарративи і старі статданні вже нерелевантні - але це окрема тема.)

[malyj_gorgan]

Яка там глибинна мотивація, я не уточняв, просто, писав про узагальнені бажання. Якби уточняв, то popularity-enhancement механізм поставив би на місце десь третє–четверте, залежно від субдемографії. Як на мене, в бідніших і кольоровіших краях мотиви там десь такі (більш-менш насипом, хоча перші три, думаю, популярніші за решту, названий тобою мотив я пропустив, але він теж десь там): "може, він так в коледж піде", "йому так подобається, він так менше школу пропускає, ну і добре", "виросте спортсменом (артистом), як племінник Джемали, заромбить фіру крошей, прекрасно", "в коледж п" "builds character, yeah", "о, можна буде прийти з бабусями/дідусями подивитися (на гру або виступ), ура", "я в дитинстві хотів грати в футбол, але не дуже вийшло, най він грає".
В заможніших біло-азіатськіших краях аспект непропускання школи пропускають, але близько до початку аспекти гармонійного розвитку і самореалізації.
Це все серед батьків, які це якось раціоналізують, а раціоналізують не всі, багато кому просто "подобається". Крім того, майже у всіх батьків перпендикулярним, слабо раціоналізованим мотивом іде імпліцитна думка, скорше, уява, про те, що саме на заняттях спортом/артом вони знайдуть собі друзів. (Цікаво, що дітей це якраз мотив свідомий і популярний, присутній у омітної більшості.)
Це я, нагадую, не те що провів юзер–ресерч, а узагальнюю досить широкий досвід спілкування з різноманітними батьками в різноманітних середовищах -- тема дітей/шкіл, вона для нас, батьків, напевне, на порядок популярніша за все інше.

All that said, погоджуся з твоїм невтішним висновком, що якось змінити більшість цих мотивацій реально важко і довго, і названа тобою ідея про популярність тут ще не найбільш глибоко вкорінена.


> ...а працювати з 9 до 5 на роботі, ...
Я це бачу з точністю до навпаки: роботи, навіть менеджером, в магазинах і кафе набагато менш стабільні в плані часу: то вечірні зміни, то на вихідні працювати, то на свято, в цьому плані шкільний вчитель -- на порядок ближче до ідеальної nine-to-five. Кількість робочих годин сучасного вчителя таки не перевищує 40 на тиждень, а то і менше. Плюс набагато довша і передбачуваніша відпустка ("Назвіть три причини, чому ви вибрали роботу вчителя?" "Будь-ласка: червень, липень, серпень.") Ти згадував овертайми –- їх прямих, ніби, нема (є всякі спеціальні програми, подорожі, підміни, але там рідко більше платять), зате є приватні уроки. Вчити дитину з ADHD або легким аутизмом читати або рахувати -- $50/годину навіть від неспеціаліста (моя дружина пару таких учнів має), чим не овертайм? І поверх цього всього іде ще питання стабільності, зараз вчителю знайти роботу вчителем таки набагато простіше, а втратити -- набагато важче, а локальний фестфуд чи магазин сьогодні є, завтра закрився, або перед святами робота є, а в січні–лютому всі овертайми нафіг, погодинників звільнили, а фулл–тайм працівників на 75% часу, поки навесні продажі не підростуть, (Знову ж таки, все з особистого родинного досвіду.)
Ти не подумай, я не хочу сказати, що робота вчителя це легко і прекрасно, ні. Але основна проблема такої роботи -- неймовірне емоційне навантаження від безконтрольних жахливих дітей, при тому, що з аналогічною освітою і досвідом можна мати у 2-3 рази більше грошей в бізнесі або десь такі ж гроші, але втричі менше роботи в урядово-адміністративних службах. Я протестую проти ідеї, що робота без освіти і серйозного досвіду є життєздатною альтернативою вчительству. Іншими словами, вчителів не вистачає не тому, що потенційні вчителі менеджерть в Тарґеті і Ін-енд-Аут бурґері.

[mprotsenko]

Крім того, майже у всіх батьків перпендикулярним, слабо раціоналізованим мотивом іде імпліцитна думка, скорше, уява, про те, що саме на заняттях спортом/артом вони знайдуть собі друзів. (Цікаво, що дітей це якраз мотив свідомий і популярний, присутній у омітної більшості.)

That's exactly my point. І я підозрюю, що вона є одним з найперших драйверів-мотиваторів. А з дітьми ще більш цікавий момент ти підняв: finding friends/getting laid - це головна мотивація в цьому віці, ні?

І тут виходить ще один попкорновий момент: як ринковими чи навіть околоринковими засобами продати людям не те, що вони хочуть, а те, що для них корисно?


Я протестую проти ідеї, що робота без освіти і серйозного досвіду є життєздатною альтернативою вчительству.

Про овертайми і відпустки - ти, звісно, правий. Але тут давай не забувати, що ми порівнюємо роботу, де треба лише школу закінчити - з роботою, яка вимагає Masters degree. З одного боку трейдофф "борги-час на навчання" вс "графік-суматоха" - з іншого боку гроші у підсумку +- однакові.



Але якщо порівнювати роботу, яка вимагає вищої освіти - то потенційні вчителі йдуть працювати не в Starbucks store, а в Starbucks corporate, де графік роботи прогнозований. Там як раз стандартні офісні щури - те саме "йдуть працювати в бізнес, де більше грошей". (Цей момент я намагався висвітлити, але, виходить, не зміг з першої спроби.)

[malyj_gorgan]

> І я підозрюю, що вона є одним з найперших драйверів-мотиваторів. А з дітьми ще більш цікавим
> момент ти підняв: finding friends/getting laid - це головна мотивація в цьому віці, ні?
Для батьків -- точно не одним з найперших. Це паралельне міркування, аналогічне тому, що ти очікуєш, що твою дитину нагодують, не триматимуть під дощем, чи, там, не будуть ображати. Для дітей же... друзі –– так, секс –– таке враження, що набагато менше, ніж, коли мі з тобою були цього віку. У мене якась немала кількість школярів–друзів була в 90-і тут, плюс легко було екстраполювати андеґредів в минуло –– в ті часи прагнення сексу було більше, обговорення було більше, ну і самого сексу теж більше. За останні роки, навіть ще до ковіду, промайнуло кілька хвиль досліджень на тему, що зараз тема сексу і все, що з неї витікає, мало що не в рази зменшилося, порівняно з попереднім поколінням. Go figure.

> ... , що ми порівнюємо роботу, де треба лише школу закінчити ....
Ти порівнюєш :) Мій поінт в тому, що пул вчителів малий не за рахунок того, що потенційні вчителі, замість вивчитися і вчителювати, командують бургер-фліпперами в забігайлівці коло хайвея. А, абсолютно згоден, за рахунок відтоку в стандартні офісні щури. Може (оптимістичний сценарій) штучний інтелект вдарить по цих роботах таким чином, що для більшої кількості людей вчителювання стане привабливим. Як на мене, така динаміка (краще менше вчитися і більше заробляти) починається на рівні бакалавра–магістра, бо після Ph.D. ти точно заробляєш менше, часто, в рази, ніж айтішник тільки що з–за парти після балакаврату.

Хоча (далі фантазії на тему недосяжного ідеалу) найвищої якості освіти, напевне, можна було б досягнути при серйозному ієрархічному розподілі як освітніх закладів, так і робіт за рівнем освіти. Щоб як колись, після трьох класів приходської школи ти міг орати поле і перевертати бургери, після восьми класів –– крутити гайку на конверйєрі, після ремісничого училища або курсів -- ще щось на рівень вище... Тоді би вчителя цінували. Але зараз світ для такого надо швидко міняється, тому довша краща освіта може часто бути просто нерелевантною, вчора всім треба було блокчейн, сьогодні ЛЛМ, завтра –– ще якусь хрінь... Видно, ідеальна картинка недосяжна, хіба лише в минулому, і то –– виключно в уявному минулому

[mprotsenko]

Це паралельне міркування, аналогічне тому, що ти очікуєш, що твою дитину нагодують, не триматимуть під дощем, чи, там, не будуть ображати.

Хм, мені здається ці міркування - як раз є дуже сильними мотиваторами, навіть якщо вони імпліцитні. Класна математика в школі, але ображають і не годують (або не дають класів, де можна потусити з друзями/бути популярним)? нафіг!

в ті часи прагнення сексу було більше, обговорення було більше

Це так, ти, схоже, правий. В нас це було питання статусу - а молодь, схоже, більше свідомо цим займається...


Ти порівнюєш

Тільки для того, щоб показати, що по грошам - різниці нема. Цей момент я згоден викинути, по офісам реально видно, що зп вищі. (при менших вимогах до освіти при тому ж!)

[malyj_gorgan]

> ...ці міркування - як раз є дуже сильними мотиваторами, навіть якщо вони імпліцитні. ...
Я про те, що ці міркування є мотиваторами лише на рівні pass/fail. Віддаючи дитину в школу, я очікую, що там буде де перекусити, а дітей не будуть бити і ображати. Ну і, хтось ще, очікує, що у дитини буде якийсь шанс займатися футболом чи грати на кларнеті. З точки зору знаходження друзів, достатньо простенького спортклубу і уроку музики, а не крутого спортзалу, дорогущого тренера, сучасного театру для виступів і виконання на рівні Eastman School of Music. Десь так само, як те, що мені достатньо нормального кафетерія, без мішелінівських зірок.

> В нас це було питання статусу...
Справа навіть не в статусі, принаймні, тут.... В 95-му банда 11-класників сиділа пила пиво на веранді (ну і я з ними, як людина, яка то пиво, можливо, купила ;)) і говорила майже виключно про секс, на грані фолу... та часто і за гранню. Зараз такі розмови, афайк, помтічно знизили інтенсивність, принаймні, в білих компаніях середнього класу і вище. Скорше за все, наявність доступного всього–на–світі про секс, включно з будь-яким порно, знизила ендокринні і інші фізіологічні фактори, плюс, це все помножилося на в рази меншу кількість спілкування взагалі.

[mprotsenko]

Це все один великий частковий випадок розширеної дилеми вʼязня.

Продовжуючи схоластичне занудство - в данному випадку це tragedy of the commons. Різниця тут в тому, що в дилемі в'язня мова про кооперацію для мінімізації особистої шкоди, а в tragedy of the commons - про кооперацію для збільшення як власного, так і суспільного блага in the long term вс збільшення власного блага in the short term за рахунок суспільної шкоди in the long term.



Перше принципово вирішується в теорії ігор самими гравцями - існує оптимальна стратегія.

Друге, якщо не плутаю, принципово вирішується тільки через створення зовнішньої наглядово-регуляторної структури. Тому продовжуємо брати попкорн і спостерігати за спробою закрутити цвях викруткою - тобто вирішити принципово неринкову проблему ринковими засобами.

[malyj_gorgan]

що тут скажеш. ппкс