різне

[malyj_gorgan]

1. Виглядає, що з наступного понеділка знову на роботу. Після Амазону воно, звичайно, не гроші... але зате команда, ніби, хороша, можна працювати з дому, а якщо не з дому, то хвилин 35 їхати, цілком менеджбл.
1а. Так у мене і не склалося отримати допомогу з безробіття. Якось там все дуже складно: все заповниш, а вони кажуть, що у них "залишилися питання", треба призначити апоінтмент, вони подзвонять. Прочекав два тижні до апоінтменту, вчора зранку телефон дренькнув і все.... а віддзвонити –– ніфіга неможливо. І що з тим всім робити далі, зовсім неясно. Ну мені ок, я без роботи просидів рівно місяць, а як люди, яким без того реально ніяк?

2. Прийняв участь в локальному політичному житті -- на виході з магазину дав себе спіймати чуваку, який збирав підписи на всякі політичні рухи. Підписав пару ініціатив. Одна -- локальна для нашого графства, щоби звільнити нашу пані прокурора Памелу Прайс. Друга –– посилення криміналізації фентанилу, включно з класифікацією зберігання як злочину, а не дрібного хуліганства, ну і, заодно, усунення порогу в $950, нижче якого крадіжка –– не кримінальний злочин. Побачимо, що з того вийде. Там у чувака, який збирав підписи, була ще третя ініціатива, щоби додати курс з персональних фінансів до обовʼязкового для закінчення школи. Не став підписувати: з того, що я бачу, нічого хорошого вони тут дітей не навчать, лише поганого, ну і охоту вчитися далі відібʼють.

3. До речі, про школи. Чим більше знаю взнаю про тутешню школу зсередини, тим менше звинувачую публіку типу колумбайнівських шутерів. При цьому я не звинувачую вчителів прямо, скорше, саму систему, націлену на те, щоби максимально утримувати всередині школи навіть придурків. В умовах наших країв –– диспропорційно націлену на те, щоби утримувати в школі в першу чергу придурків, бо всі інші і самі туди ходитимуть. В інших місцевостях/демографіях, ухил може бути в інший бік, але загальна проблемність + антиінтелектуалізм ті самі. Мені якось на Кворі попадалося співзвучне. Якщо ви Квору часом читаєте, раджу пошукати серію "What is wrong with American high schools?" Озвучена у верхній статті проблематика майнорітіз у нас працює в інший бік, але поза тим все те ж саме. Основний обмін думками на тему у них був шість років тому, та і судячи за тим самим Колумбайном (і кожним першим іншим виступом на цю тему в кіно чи літературі останніх десятиліть) це не недавнє явище. Як хтось прекрасно висловився на Кворі в коментах: "High school is a hormone driven cesspool of lost people."
Це колись/у нас все було інакше? Чи це мені в дитинстві так пощастило зі школою? Чи це мені пощастило особисто не бути легкою мішенню? Чи все було не краще, просто, памʼять витіснила погане? (Хоча це вже навряд -- погане про систему і всяке навколоідеологічне нікуди не витіснилося, досі на місці.) Повний набір расизмів і нетерпимостей, замішаний на зневазі до навчання. Як з цим боротися?..

4. А з України новини такі, що писати про них зовсім не хочеться. Земляки, хто на місці і з тим всім бореться, і на фронті, і в тилу, ви всі герої, наша дрібна допомога -- дрібничка. Але хай цю дрібничку, але ми продовжимо слати.

Comments

[mprotsenko]

Чи все було не краще, просто, памʼять витіснила погане?

Я на себе дивлюсь - і розумію, що деякі речі в радянській школі я і тоді, і досі не сприймаю, як погані в емоційному плані. Головою розумію, що фігня, якщо б хтось зараз таке робив - ми б кричали "що за треш!", а ось на рівні емоцій і спогадів: "уііі, прикольно було".

Приклад: "чергування". ЗАМІСТЬ уроків учні займаються некваліфікованою і неоплачуваною роботою, наприклад, обід накладають в столовці, чи прибирають в школі. Реальний же треш - якщо б зараз дітей не пускали б вчитися і примушували замість того працювати замість шкільного персоналу, ми б вже шкандаль влаштували, а тоді мені було норм. Можна було булочок солодких натирити і в преф грати в очікуванні перерви. (На уроках-то в столовці нікого не було!)


А якщо скомпенсувати гендерний байас - то треба ще пригадати легалізований sexual assault. Уяві, що хтось примусово лізе дівчатам у вагіну, а вони навіть відмовитися без скандалу на високому рівні не можуть? Зараз би ми волали "тримай збоченця" і поліція б бігла арештовувати злочинців - а тоді це було норм, звалося "гінекологічний огляд" (на який хлопці, звісно, звертали нуль уваги).

[malyj_gorgan]

Чергування я теж не любив, хоч і не сильно про це страждав.
Примусові огляди були багато де різні, інвазивність гінекологічного огляду, в принципі, порівнянна з інвазивністю наших оглядів "для воєнкомату", від яких теж не можна було відмовитися без скандалу на високому рівні.
Я в цьому пості скорше маю на увазі соціальне життя американської школи, стосунки між учнями.... які стаються з подачі і фактичного схвалення вчителів і адміністрації.
Зараз напишу ще пост з цієї серії. Буквально тільки що почуте

[mprotsenko]

"з інвазивністю наших оглядів "для воєнкомату""

В нас це відбувалося собсна в воєнкоматі, тому я зі школою не змішував, але то деталі. Хоча воно менш інвазивно, ніж в дівчат - але теж треш, нема де правди діти.



"не сильно про це страждав"

Ось це саме мої спостереження: той треш, що відбувався з нами - масово сприймається як "не сильно страджав".

А трешу вистачало - від твоїх історій про вчительський харасмент і мордобій у відповідь, інституціональний sexual assault, легальний рабський труд - та і собсна підліткові розборки (історій про яких в мене теж вистачає)...

Все це зараз більшість пост-радянських батьків, що я спостерігаю - дійсно сприймає як "не сильно страждав". Але коли хтось зачепить їх дитину - то воно сприймається гораздо гостріше.

Це я кажу не для того, щоб знецінити місцеві проблеми з дітьми. Це чисто різниця в батьківських реакціях, яку важко не помітити - і, яка, напевно, є природною.



P.S. Що мене колись шокувало в росіянах - так те, що там змогли навіть цій батьківський інстинкт задавити. Пам'ятаю дзвінок одного з російських полонених додому: "мовляв, мамо, зі мною все гаразд, але ти йди там, дзвони, протестуй, щоб мене обміняли".

І мама така: "А що я можу зробити? я нічого не можу..." Я був в шоці тоді, бо тут у кішки кошеня спробуй відняти - без очей залишишся, а в них, як по Оруеллу - задавили цій момент, нема родини, нема близьких людей, все знищили. Страшне...

(Вибачай, що проти ночі про таке!)

[malyj_gorgan]

> В нас це відбувалося собсна в воєнкоматі,
А у нас лише після 16 в військкомат йшли, а до того –– в школі, причому, в хлопців щороку, а у дівча лише раз щось таке було, але явно не надто проблематичне. Цілком можливо, що то все мінялося від школи до школи, не кажучи вже про регіони. Он, у мене в одній школі примусовий дантист був, оце був жах, а в іншій –– нічого. (А знайомий з підмосковʼя розповідав про дантиста в школі, який колупався в зубах дітей машинкою з ніжним приводом)

> той треш, що відбувався з нами - масово сприймається як "не сильно страджав".
Про себе "не сильно" я писав саме про чергування. На фоні всякого іншого різного. Але ти правий –– інтенсивність страждання, вона ж завжди іде від порівняння, а радянська школа на фоні решти радянського життя була ще так нічого... (Ти порівняй репутацію школи з тою ж бурсою, куди йшло більше половини учнів, я вже мовчу про армію, яка кожного першого хлопця чекала.)

> Що мене колись шокувало в росіянах - так те, що там змогли навіть цій батьківський інстинкт задавити.

Бл.... Точно. Я якось саме на це особливо уваги не звертав, а оце зараз ти власноручно ще докинув немаленьку таку дровиняку в полумʼя моєї мізорусії. Причому, саме ставлення до етносу. Я оце тільки що подумки пройшовся по знайомих сімʼях з росії. Яких у мене вистачає, і які, правда, менше ніж наполовину росіяни, а в більшості –– євреї. Так от, в плані прояву оцих самих батьківських інстинктів там не просто видно різницю, там між двома групами (євреями і росіянами) провалля! Причому у росіян з України (яких у мене теж вистачало, навіть одружений був раз) такого нема, а от в росіянах з росії... Фактично, можу придумати один єдиний виняток, і то, там батьки чоловіка з Запорізької області колись під москву переїхали.
Словом, тойво... тобі не соромно отак радикалізувати невинних прекраснодушних нетізенів? ;)

[mprotsenko]

Але ти правий –– інтенсивність страждання, вона ж завжди іде від порівняння

Тут чорт його зна, насправді. Я був мажором, в мене мама була "блатний" лікар, а тато - "виїздний", в матеріальному плані моє життя було непогане, в плані відносно-соціальному теж (соціальна дистанція між моєю родиною та hoi polloi - колосальна, вище тільки партійне керівництво), але теж "не особо страждав".

В мене теорія, що діти все, що навколо відбувається, сприймають як "не сильно страждав" - що в СРСР, що зараз. Просто тому, що діти, що вік такий.

Приклад: я надивився на дітей біженців - їм хоч бомби, хоч російські фільтраційні табори - таки сприймаються як "не сильно страждав", там куди більш серйозні драми від ситуацій типу "друзі дома залишилися, нема кого на днюху покликати".

Звісно, хз яким це ПТСРом далі виллється, але це і про нас можна сказати - не факт, що ми те радянське дитинство залишили психічно здоровими людьми. Мої спостереження і теорії - саме про факт самооцінки, про "не сильно страждав".

А з іншого боку, цілком нормально коли сучасні батьки захищають дитину навіть від частини того трешу, який вони самі пройшли. Ось ти приклад добрий, і ти не один такий, не п'ятий навіть, і не десятий.

[malyj_gorgan]

> ... тому, що діти, що вік такий....
Звичайно, діти (люди) звикають до будь-чого. Пластична психіка, витіснення, заміщення, адаптація, вотєтовотвсьо.
Але при цьому *щось* дітям, як і решті з нас, завжди не подобається. В союзі восьмидесятих локус незадоволення реальністю у дітей і підлітків був не в школі, а в системі взагалі. Для більшості дітей школа, і як і інституція, і як інтерфейс до суспільства, була не найгіршим в цьому житті. Тут же –– навпаки, принаймні, починаючи з мідлскул. І на прикладі дітей моїх і нинішніх знайомих, і на прикладі почутого і побаченого раніше, що в реалі, що в кіно/літературі. Якщо задуматися, то це виходить одна з основних відмінностей між поколіннями в еміґрантських родинах. Ми, батьки, не розуміємо, як це так, що в дітей центр життєвого негативу –– школа, бо у нас було не так, у відносному плані, не в абсолютному.

[malyj_gorgan]

До попереднього, аналізуючи те, що мені оце сформулювалося: а може бути, ту банальна класова штука. Діти з бідніших/гірших родин, у яких життя таке, що фокус незадоволення поза школою, приносять цей свій негатив до школи і перекладають його на дітей з багатших/кращих родин, щоби і їм теж було погано.

[mprotsenko]

Класова штука є (навіть власне дитинство пригадую!), але є не тільки вона. Яка там класова компонента в булінгу в Купертино чи Тібуроні (Тібуроні, Карл!)?

останню історію буквально минулого тижня почув - до речі, чому, коли твою дітину булить син ВП самсунгу, то достукатися до принципала одразу стає набагато важче? класова компонента "наоборот"?

А з іншого боку - таки є системний расизм (racism by impact), без особистих злих намірів, але який люди на собі відчувають, і на який вже реагують, часто погано, з стереотипізацією, узагальненями і усілякими -измами. (Ось хіспаників на кордоні влада гнобить, в Сенаті вже готовий анти-іміграційний біпартизанський законопроект, на DACA навіть демократи забили болт - а українцям-мігрантам викатили червону дорожкам, тут тобі і U4U, тут тобі і TPS... Є за що хіспаникам українців не любити - і це, на жаль, виливається як раз в расизм інтерперсональний...)

"Те, що ти жертва - не значить, що ти гарна людина."

І нас це теж торкається - в Україні і країнах Балтії я чув і навіть особисто зтикався з випадками цькування російськомовних, біженців з Донбасу тощо (хоча, звісно, це не те, про що каже російська пропаганда - але нема правди діти, трапляється таке... а починаєш про це говорити - так одразу ти совок, агент Кремля, манкурт). Та і до мене особисто, підозрюю, у Вроцлаві місцевий упир доїбався не в останню чергу тому, що почув не польську мову.

(мені-то в принципі пофіг, хоча життя в мене набагато краще ніж в СРСР, але якщо б на моєму місці була б чиясь дитина? як би батьки реагували? таки підозрюю, що саме батьківський інстинкт примушує по різному дивитися на "трапилося зі мною" вс "трапилося з дитиною".)

Сумний висновок - хто шукає школу без булінгу, то в США буде важко це знайти. Навіть багаті і білі/азійські райони - від цього страждають. Єдине, на що тут можуть спромогтися - це знизити частоту та прояви цього булінгу (наприклад, не арматурою тебе пиздять кожен день, а іноді вербально цькують). :(

[malyj_gorgan]

Про класовість –– то гіпотеза, ніяких аргуметнів, крім "а, може, воно так" у мене нема. Як живуть люди в місцях, де немає представників "експлуатованих" класів, я не знаю, ніколи не бачив. Аналогічно, ситуація про булінґ з боку золотої молоді типу нащадка з Самсунґу мені знайома виключно з кіно і літератури, в реалі я не бачив і не чув про шкільні проблеми для інших, які створюють діти батьків, яким не пофіг на репутацію.
З хіспаніками ми колись уже згадували: там, крім ворожості по відношенню до українців, суворі проблеми всередині общини, якраз расовї -- бо суміш релігійності, консервативності, бідності, таке...
Булінґ російськомовних десь, може, є, на моїй памʼятї (навіть в пострадянські часи) було лише навпаки, тому як воно виглядає наживо, наскільки інтенсивно, звідки які ноги ростуть -- не скажу.

> Те, що ти жертва - не значить, що ти гарна людина
Про це і мови нема. У випадках, які я спостерігаю навколо, справедливо інше: те, що подібні на тебе люди десь є жертвами, не означає, що ти не агресор.

[mprotsenko]

на моїй памʼятї (навіть в пострадянські часи) було лише навпаки

Тут може бути байас - з одного боку, персональні історії, звісно, може і не було нагоди почути, але ж цькування школярів у виконанні Ірини Фаріон транслювалося на всю націю! Якщо ти дійсно того не чув - друже, я тобі заздрю! "Кинути все, і поїхати в Урюпинськ..."



Але про булінг російськомовних я кажу не в тому плані, що "ужас, що робиться, усчємляють!" Я кажу це для ілюстрації феномену, який є суто статистичним (а зверху ще часто притрушений байасами).

Є дві групи, Червона та Блакитна. хай в Червоній групі А є 1% блакитно-фобів. Це небагато, це природний рівень. Ймовірність для "червоного" побачити прояв блакитно-фобії - невеликий, особливо з поправкою того, що ці прояви не завжди є публічними, такими, що ретранслюються на всю популяцію.

А ось ймовірність блакитного особисто зіткнутися з "блакитно-фобією" - наближається до одиниці!

Тепер додаємо до цього феномену зворотній - хай в Блакитній групі є 1% червоно-фобів... Nuff said, I guess?



І це тільки ІНТЕРПЕРСОНАЛЬНЕ ставлення - а є ще і СИСТЕМНІ фобії/-изми/утиски... (Тут приклад з українцями і росіянами-російськомовними як раз гарна ілюстрація - з одного боку століття системних утисків, до яких конкретна російськомовна людина може бути причасна хиба що як бенефіціар. З другого боку є українці, які століттями відчували ці системні утиски особисто. А з третього боку - персональні інтеракції, в яких обидві сторони чисто статистично зіткнуться з -измами рано чи пізно.)


Позитивний момент (щоб не все було про doom and gloom) - робота над системними проблемами, хоч і мало впливає на проблеми інтерперсональні, але життя таки покращує суттєво.

Тут знову приклад з життя: українофобії у поляків дофіга, історичних резонів в них для цього вистачає. Але системна робота таки дає плоди - бути біженцем у Вроцлаві-2022 таки краще, ніж у Києві-2014 - і зняти житло, і найти роботу, і вивчити мову набагато простіше саме в силу системного подходу до цих питань.

Але інтерперсональної українофобії ("by intent") в Польщі більше, ніж русо- чи донбасо-фобії в Україні (як мінімум - по моїм особистим спостереженням)!

Такі справи.
(shrug)

[malyj_gorgan]

> ... Якщо ти дійсно того не чув ...
Я недостатньо прозоро висловився. "На моїй памʼяті" стосується особистих спостережень, поки я в Україні або жив, або бував достатньо по–багато, вважай, десь до 2001-2003-го років. Інциденти з Фаріон чи ще пару моментів з часів Майдану і після (уточнення: і незадовго до, точно пост–помаранчево-революційні часи), сталися пізніше, вони до мене доходили у вигляді відосіків/постиків в інтернетах. (При цьому загальний настрій потоку інтернет–новин зберігався такий самий, при всій нелюбові і огиді до Фаріон, всі її відеовибрики вкупі навіть близько не дотягують до єдиного фото з Іриною Довгань.)
При цьому статистичні аналогії –– вони, звичайно, цікаві, але лише аналогії, не більше. Булінг і інші прояви інших ксенофобій я цілком таки бачив: і антисемітизм, і ксенофобію до молдаван чи ромів, і місто–село, і, дофігіща, антиукраїнського. А от за російську мову, в Чернівцях -- лише раз в 2003-му, а у страшному бандерівському Львові –– так, взагалі, ні разу, правда, я там після 2000-го, вважай, не бував

Системне by impact без умислу я, вважаю, порівнювати з особистим, не варто. Хай "жертвам" і байдуже, що то без умислу, але воно не те. Ти можеш вважати його настільки ж важливим, я можу вважати не настільки ж, але, думаю, ми погодимося, що це достатньо різні явища, щоби їх розділяти.

[mprotsenko]

Ти можеш вважати його настільки ж важливим, я можу вважати не настільки ж, але, думаю, ми погодимося, що це достатньо різні явища, щоби їх розділяти.

Те, що їх треба розділяти - це 100%. Для того я і наполягаю на важливості термінології - бо якщо нема понятійного апарату, то бачити і тим більш розрізняти явища в нас не вийде. (Мова - це мапа світу.)

А що до важливості системних -измів - то я можу зрозуміти тих людей, які вважають їх неважливими, якщо вони консистентні в підході (якщо б вони хоча б намагаються застосовувати одні і ті ж самі критерії як до інших, так і до власної групи).




Having said that, я повторюсь, що випадки поганої поведінки з боку українців я навожу не для того, щоб сказати, що "обоє рябоє", ні, я як раз вважаю навпаки - що російські системні утиски навіть до війни були гіршими (саме в силу системності).

Ці погані випадки я наводжу виключно як ілюстрацію статистичного (і психологичного) феномену: "-істів і -фобів дуже мало, але зіткнення з ними неминуче, бо, сцк, статистика". Саме розуміння цього феномену утримує мене від нарративів зразку "українці теж погані" (а то і гірших, на яких теоретично в мене є право, якщо я буду обмежуватися тільки lived experience). Бо те, що для тебе історії з інетику, то для мене особистий досвід моїх друзів, моєї родини, та що гріха таїти - іноді і безпосередньо мій.

Але тут я бачу іншу проблему: радити комусь брати цій "статистичний" прийом на озброєння - це ризикувати образити людину, знецінити вже її lived experience. Не кажучи вже про те, що не в усіх на це є ресурс - знання математики, вміння (і емоційни сили) абстрагуватися і теде, і тепе...

Що тут робити - я не знаю.

[malyj_gorgan]

> ... радити комусь брати цій "статистичний" прийом на озброєння - це ризикувати образити людину, ...
Дуже правильно. Тому радити ґрунтувати поведінку на статистиці -- неправильно. Статистику можна враховувати для встановлення якихось загальних правил (законів там), а поведінку особисту -– ні, ніколи. Максимум, можна пояснювати (і навіть тимчасово виправдовувати, з урахуванням того, що, як, і навіщо ми виправдовуємо) особистим досвідом, але не більше.
Не можна розказувати комусь "ти маєш менше прав, бо твоє прізвище закінчується на X, або твоя шкіра кольору Y", незалежно від того, чи X=-ов чи -ко; чи Y=білий чи чорний, хоча можна дати тимчасову скидку на емоційну упередженість людини, у якої вбили друга на фронті (якщо мова про Х) чи зацькували куклукскланівці (якщо мова про Y) Можна придумати менш драматичних прикладів, думаю, ти розумієш, про що я.

[mprotsenko]

"Виправдовувати особистим досвідом" - мені здається дуже небезпечним підходом, який веде нас до реінфорсменту власних байасів.

Бо досвід - тому і особистий, що торкається нашої особи (чи нашої групи хоча б), з особистим досвідом інших ми не знайомі, максимум, нам доступні з нього уривки.

І тому цей прийом нас легко доведе до подвійних стандартів, тупо в силу дисбалансу доступної інформації. (Навіть якщо в нас наміри найкращі.)


(Приклади серед українців і внутрі-українських проблем навіть наводити ліньки - мільйон їх. Залишу це як самостійну справу для бажаючих. Тема твору: "нормальна, але задовбана життям людина не знає нюансів чужого особистого досвіду". :) )

[malyj_gorgan]

> ... "виправдовувати особистим досвідом" - мені здається дуже небезпечним підходом...
Прикладів не треба, ми з тобою вже одне одному всі приклади навели :) Я ж пару разів уточнював, що це дуже вузьке "виправдовувати" –– не виправдання явища/дій, а характеристика морального обличчя особи.
Нехай мова йде про кримінальний злочин. Злочин є злочином, незалежно від особистого досвіду злочинця, за нього треба карати. Але якщо злочинець робив, що робив, не зі зла, а через незнання або перекривлене сприйняття реальності внаслідок непростого особистого досвіду, то це може (а) впливати на вибір покарання і, основне для мене, (б) впливати на наше ставлення до особи злочинця під час і після відбуття покарання. В питаннях адміністративних правопорушень або просто якихось вчинків, які ми вважаємо за потрібне засуджувати, все те ж саме, хай і без надмірного екстриму.

> ...людина не знає нюансів чужого особистого досвіду...
Правильно, не знає і не повинна знати, навіть без задовбаності життям. Людина може захотіти взнати про чужий особистий досвід, якщо ця людина сама хоче комусь вибачити якийсь проступок, центрове слово "сама", вимагати від людини такого не можна.

[mprotsenko]

Не можна розказувати комусь

Ооооо! А ось тут ти як раз (підозрюю, ненавмисно) з розбігу застрибнув в кролячу нору саме системних проблем.

Чи можна згідно закону розповідати людям расистську хуйню і чи може ДЕРЖАВА за це карати?

(drum roll...)

Розповідати можна, карати (через державу) не можна! Перша поправка, сцк! Вона захищає як і білих гопників (pun intended!) з "jews will not replace us/there were positive moments in slavery" (і це ще найкраще з їх риторики), так і чорну гопоту з твого прикладу. Насварити вербально (навіть непропорційно) можна, на особистому рівні бойкотувати (навіть непропорційно) можна, а ось карати через державу - ні.

І тут нас чекає ще одна проблема: що на відміну від гопоти, адекватні люди не дуже часто задають собі питання "а хулі ти мені зробиш?" (і дарма!), а гопота як раз відсутність реального покарання (а не "з вчителем поговорили") відчуває чудово!

Так, раніше інтелігентним білим людям жилося простіше - закон до чорних (хоч гопників, хоч не гопників) застосовувався вибірково, якщо хтось починав вийобуватися, його можна було безкарно відпиздити чи навіть вбити. А сьогодні в нас прогрес - чорний гопник став такою ж людиною, що і білий, з такими ж правами перед законом.

І тут в нас є вибір - міняти закон/судові прецеденти чи жити далі з от цією хуйнею.

[malyj_gorgan]

> ... підозрюю, ненавмисно) з розбігу застрибнув в кролячу нору саме системних проблем.
Навмисно, навмисно. Державне покарання -– не єдина альтернатива особистому вибору, поняття етикету, вихованості, репутації і т. п. –– вони всі посередині між моїм особистим вибором і кримінальним та адміністративним кодексами.
Все, що я написав, що расистську хуйню людям розповідати однаково можна (за буквою закону) чи однаково не можна (за писаними або неписаними правилами суспільства) як білому, так і чорному гопнику. В ідеалі –– однаково, а в реалі я бачу надто багато порушень цеї симетрії.

[mprotsenko]

подібні на тебе люди десь є жертвами, не означає, що ти не агресор.

Мій пойнт як раз в тому ж самому напрямку лежить - навіть якщо ти особисто жертва (а хз, в кого які в житті обставини, біографію інших людей - навіть гопників та уркаганів - нам не доповідають), навіть якщо ти особисто потерпав від системних чи інтерперсональних проблем, то твою агресію це ніяк не виправдовує.

Пояснює - так. Виправдовує - ні. (Часто ці дві речі люди плутають, і тому я хочу свою позицію зафіксувати.)

[malyj_gorgan]

Ну, так, про те ж саме говоримо. І пояснення vs виправдання -- все розумію і підтримую (сам часто попадаю в ситуацію, коли, пробуючи в чомусь розібратися, щось пояснити, буваю звинуваченим у виправданні зла).
Я, правда, трохи далі йду: навіть виправдати (злочин) можна, якщо розділяти виправдання явища і виправдання конкретних виконавців* з точки зору моралі і людяності і т. п. Ну, одразу докочуючись до Ґодвіна, у мене до багатьох бійців що Вермахту, що Червоної армії нема особистих претензій, що вони там воювали -- опираючись на те, що вони тоді знали, і на те, як вони себе, в рамках того знання, поводили, їхній вибір критикувати не можна/не треба. Це при тому, що і Червону армію, і Вермахт часів Другої Світової я вважаю злочинними організаціями, винними (як організації) у страшних злочинах.
В переносі на американські расові реалії, я дуже по іншому ставлюся до расистських вчинків і висловів чорного пацана, який оце переїхав з центральної Алабами, донедавна відчуваючи ставлення людей, які би з радістю повернули Джим Кроу, і до таких самих дій і слів чорного пацана з Окленду чи латиноса з Сан Леандро, який більшість з того собі надумав (правда, не все надумав, ще багато чого йому розказали з різних джерел)


* Виправдання виконавців не як юридично не винен в тому чи іншому, а не обовʼязково є моральним виродком, а діяв на емоціях, або, там, його ввели в оману

[mprotsenko]

Я думаю, що про американські расові реалії треба слухати в першу чергу people of color - і я від знайомих одноразово чув, що в певних аспектах Бей Ерія гірша за Джорджію. (Не зрозумій неправильно, я не кажу, що в нас тут hellscape, в якихось питаннях в нас є прогрес, але в інших - таки сумно все.)

Я для себе вирішив бути ДУУУЖЕ обережним в оцінках "за інші групи", бо статистика "відчуття на власної шкірі", яку я описав вище - сука безжалісна. :(

(Ну, тобто я можу зрозуміти ідею "до біса lived experience, дивимося тільки на статистику" - але це ж в обидві боки повинно працювати, інакше вийдуть подвійні стандарти, ні?)

[malyj_gorgan]

Звичайно, не побувавши в чужій шкірі, ніколи не знатимеш, як воно там. В найгіршому випадку, якщо я неправий, то деякі чорні пацани роблять всяку фігню (вчинки, за які людей треба карати і перевиховувати) не тому, що вони тупе озлоблене псевдопропагандою чмо (як я вважаю), а тому, що їх довели до емоційного зриву якісь невідомі мені вороги, а я, чи там, мої діти, попав під гарячу руку. Думаю, зазначеним особам від моєї особистої думки про їхню мораль ні жарко, ні холодно.
Хоча сам принцип "не робити оцінок за іншу групу" -- хороший. Шкода, що в публічній риториці в місцевих школах, вулицях чи, там, публічному транспорті цього не дотримується в першу чергу інша група.

> ... в певних аспектах Бей Ерія гірша за Джорджію ...
Що цікаво, я абсолютно згоден, просто, вважаю, що зазначені аспекти -- це, в першу чергу, те, що діти чують від "симпатизантів" в школах і соцмережах.

[mprotsenko]

) не тому, що вони тупе озлоблене псевдопропагандою чмо (як я вважаю), а тому, що їх довели до емоційного зриву якісь невідомі мені вороги

Я б не зводив все до цієї дихотомії. По-перше, в черговий раз відмічу, що "доводити" можуть і не вороги (яких практично і немає), а тупо обставини.

Більш того, можно бути тупим озлобленим чмом, і мати при цьому об'єктивні обставини-проблеми. Приклад з українцями-антисемитами чи анти-ромами - чудово це ілюструє. Об'єктивні проблеми в українців є. Ці проблеми доводять їх до -фобій та -измів. (Навіть без пропаганди - тупість, озлобленість і агресія до "інших груп" це природний стан речей, на жаль.)


І це, як на мене, значить лише те, що

(а) тупе озлоблене чмо треба заганяти в рамки, якщо воно намагається бикувати (якщо треба - силою), не виправдовуючи це обставинами,
(б) об'єктивні проблеми треба обговорювати, окреслювати, вимірювати і вирішувати.

Але утримувати ці дві думки в голові одночасно - не просто, дуже не просто, без жартів.

[mprotsenko]

я дуже по іншому ставлюся до расистських вчинків і висловів чорного пацана, який оце переїхав з центральної Алабами, донедавна відчуваючи ставлення людей, які би з радістю повернули Джим Кроу, і до таких самих дій і слів чорного пацана з Окленду

...

можна дати тимчасову скидку на емоційну упередженість людини, у якої ... друга ... зацькували куклукскланівці


ПочЕкаю навіть не байаси, а фреймворк, який ми застосуємо до питання.

З одного боку, можна запитати, а чому ми думаємо, що тут мало людей, які хочуть повернення Джима Кроу? Редлайнінг в наших краях був не так давно, а де-факто - і досі трапляється.

Чув історію, як чорна пара прибрала фото, коли продавала дім, запросила білого друга проводити стейджинг - і отримала оцінку та офери на пару сотен тищ більше, ніж оригінально? Та і ідеї типу "давайте цих чорних засунемо в окремі школи, щоб вони не заважали нам", "навіщо цих гватемальців взагалі в США пускають" - мають у нас ненульову популярність. Навіть тут певні наші спільні дрім-знайомі (в моєму випадку навіть колишні колеги) зашкварилися.

А з іншого боку - в цих питаннях та історіях є ключова помилка. Ми оцінюємо дії поганців і їх вплив на людей, в той час, коли цих поганців - одиниці відсотків (якщо не долі відсотка)? Скільки там куклусклановців збирається щорічно в Алабамі? 150 людей? Це ж ні про що, якщо чесно. Ризик impact-у від них - мінімальний. Так, на достатньо довгому інтервалі часу ймовірність побачити це - наближається до 1 (в будь-який групі, при тому), але day-to-day impact - мінімальний.

(І це торкається не тільки куклускланівців та чорних - це торкається будь-яких груп взагалі. Шанс бути пограбованим/вбитим в конкретний день навіть в поганих районах - долі відсотка.)

А ось day-to-day impact від СИСТЕМНИХ -измів (який проявляється в проблемах з housing, safety, healthcare - including mental healthcare, generational wealth accumulation et cetera) - як раз колосальний, не помітити його можна, тільки якщо спеціально його ігнорувати, або знецінювати. Але чомусь поправку на нього ми не беремо - може, тому що він не так давить на емоції, як інтерперсональна агресія?

хз, насправді. Але феномен такий є, і я б пропонував робити поправку на нього, сапати ті ментальні баобаби, так би мовити. :)

[malyj_gorgan]

> ПочЕкаю навіть не байаси, а фреймворк, який ми застосуємо до питання.
Ти памʼятаєш, що "питання", до якого ти хочеш формалізувати фреймворк -- це моя особиста готовність виправдовувати чиїсь дії в площині моралі/етики, а не площині легальності (легальності за будь-яким набором правил, будь то кримінальний кодекс, правила поведінки школи, чи неписані громадські очікування від вихованої людини). Ну, там, якщо людина повела себе, як гівно, чи буду я для себе особисто вважати цю людину гівном взагалі, чи буду готовий її ситуативно виправдати: ну, там, товаришувати з нею після того, як вона за попередній злочин відсидить.
Відповідно, не розумію, який фреймворк ти хочеш знайти в моїй особистій системі поглядів на формування особистої думки, у кожного така система за визначенням інакша.

All that said, просто на рівні спортивного інтересу (не більше!) можу прокоментувати про системність і т. п.
> Шанс бути пограбованим/вбитим в конкретний день навіть в поганих районах - долі відсотка....
Поправка математики: "вбитим" -- так, а вже пограбованим, в тому ж Вест Окленді..., або Південно Західному Окленді, якщо дивитися на добу, а не десять хвилин між транспортом і хатою, то шанс там буде в цілих процентах, а то і в десятках. А вже для більших бізнесів, якщо додати крадіжки, а не лише збройне пограбування, то шанс буде під 100% на день, там середня кількість злочинів щодня буде відчутно більше одиниці.

Далі, з тою ж системністю. (Я так до кінця і не визначився з тим, що конкретно мають на увазі під системним расизмом, таке враження, що кожен раз щось трошки інше, коли здається, що все погано, а неясно, хто винен.) Ти памʼятаєш, що ноги цього конкретного обміну ростуть з розмови про школи? Так от, діти в школах що Берклі, що Кастро Веллі (і в мене нема жодної причини вважати, що в інших навколишніх школах з подібнім демографічним розподілом не все те саме) не вряди–годи, а щодня не просто спостерігають десь, а відчувають на собі пару цікавих несправедливостей: (а) чорним і, рідше, хіспанік дітям вибачають дисциплінарні і академічні проблеми, за які у азіатів і особливо білих дітей карають набагато суворіше; (б) зокрема, на фоні декларованої всюди і завжди боротьби з расизмом як абсолютним злом і на фоні максимально різких реакцій на будь які слова і дії, які хоч в чиїйсь уяві можуть бути сприйняті, як хоч в чомусь racially insensitive, школа (не лише, але зараз таки про школу, тому в даному випадку: адміністрація і педагоги) практично ігнорує не якусь там приховану, а відверто расистську риторику з боку дітей чорних і латиноамериканців; (в) при цьому афро/латино-американську дитину в середньому хвалять і заохочують за "досягнення", яких білим чи азіатам часом недостатньо навіть для просто позитивної оцінки.
Це вже системний расизм чи ні? Я розумію, звідки такий підхід береться: ресурсів вчити добре/з індивідуальним підходом у шкіл нема, а якщо просто однаково карати дітей різних рас однаково, то відсоток майнорітіз, які закінчують школу, впаде ще нижче і буде ще більше розмов про системні проблеми. Але з точки зору дітей -- хіба це не системна несправедливість? Як на мене, на цьому фоні нема чого дивуватися, звідки в дітях, які закінчують ці школи, береться античорний расизм, особливо його пасивно-агресивний його варіант, коли, ніби расизму нема, але по умовчанню чорних і білих клієнтів сприймають дуже по–різному.
Нагадую, що це комент, безвідносний до моїх фреймворків.

[mprotsenko]

Поправка математики: "вбитим" -- так, а вже пограбованим, в тому ж Вест Окленді..., або Південно Західному Окленді, якщо дивитися на добу, а не десять хвилин між транспортом і хатою, то шанс там буде в цілих процентах, а то і в десятках.

Ти впевнений? Ймовірність бути пограбованим за добу аж в 10% - це скільки раз в середньому людину грабують за рік? більше 30? Щось не б'є математика...

Реально - навіть в найпоганіших районах жертвою пограбування люди в середньому стають не кожен рік. Я спеціально чекнув - найгірша в кримінальному плані Oakland Police Area 2 має 57 тищ населення і 367 пограбувань за рік. Це 0.000017512 пограбувань на людину за день в середньому. Які десятки відсотків на добу?

Це, при тому, не той злочин, який поліції ліняться рапортувати - якщо там і є underreporting, то явно не на порядки, так? Навіть якщо потенційні жертви почнуть 24/7 проводити на вулиці - грабіжникам треба їсти, спати (та і зловити їх буде простіше). Так що щось не те виходить з математикою... (Нагадаю, що з ккк в алабамі - та ж сама фігня, ймовірність персонально потерпати в будь-який день наближається до 0.)



А що до крадіжок - то я так, я згоден, ймовірність того, що будь-який супермаркет/молл в будь-якому місті будь-якої країні щоденно обкрадають - наближається до одиниці. Це торкається і страшного Окланду, і гламурного Стенфорд Шопінг Центру в Пало Альто, і не менш гламурної Галереї Домініканської у Вроцлаві, і Абсолюту в довоєнному Луганську, і Фори в сьогоднішніх Чернівцях.



Але з крадіжками є ще цікавий момент. Ти не вірив європейській статистиці, відмовлявся вірити, що в тихій Європі крадуть не гірше, а то і краще, ніж в нас. Тут я вже приведу не статистику - ти все одно їх не віриш, а контр-нарратив:

Давеча обговорювали з сусідами чергових porch pirates. Так, це проблема, так, крадуть багато. А тепер уяві, як у Вроцлаві, Варшаві, Лондоні чи Франкфурті коробку з телефоном кладуть на тротуарі біля дому просто неба! Скільки хвилин вона там пролежить без догляду? Ото ж і воно - там всюди InPost, DPD та інші металеві ящики з замками. Охоронці, які перевіряють чеки і товари на касах самообслуговання - теж в Європах не від гарного життя завелися...





Відносно другого твого коментарю - зараз нема часу коментувати по суті, з багатьма чим я згоден, але є парадокс: коли цій всій хуйні не було, анти-чорний расизм був набагато сильніший. Go figure.