Погляд з боку молодих
Nov. 8th, 2024 08:53 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
malyj_gorganЗавжди варто памʼятати, що, які би ми розумні і інформовані не були, ми бачимо все лише зі свого боку, тому важливим, ... не просто важливим -- критично важливим є слухати, що про якусь ситуацію мають сказати люди з принципово іншим ракурсом. Особливо молоді люди -- молодість завжди думає сміливіше і менш обвантажена попередніми точками зору, ідеями і переконаннями.
Це була передмова до того, що я тут вчора поговорив зі своїм старшим про те, як оці останні вибори виглядають з точки зору уважного спостерігача в пересічній школі (10-й клас) регіону (регіон непересічний, це так, але школа -- не не Берклі, не СФ і не припонтованіші містечка околиць Пало Альто-Сан Хосе). Це були відповіді на чотири питання про те, чому сталися такі, а не інакші зсуви у виборчих демографіях.
1. Чому хіспаніки набагато більше проголосували за Трампа, ніж раніше за республіканців? Хіспаніки, в середньому -- расисти, ксено/гомофоби і сексисти. Риторика правих їх часто відштовхувала, але ідея того, що голосувати треба за бабу, чорну і представника партії феґів і вуссіз відштовхнула від Гарріс багатьох, особливо, молодших-дурніших.
2. Чому стався зсув вправо сред азіатських голосів за президента між 20-м і 24-м? Тут думка не мого малого, а його друзів-азіатів (ну, так вже сталося, що друзі -- майже виключно азіати). Вони стверджують, що серед молодих азіатів в наших краях такої динаміки не дуже є, а от серед старших, серед батьків -- є. Так от, діти таких простіших батьків кажуть, що батьки були за трампа. По-перше, тому що Гарріс жінка -- ну який з жінки президент? По-друге, тому що чорна -- нічого хорошого від негрів вони не чекають. По-третє, серед найпростіших, з примітивнішим мисленням, думка приблизно така: при трампі буде дешевше, дешево=добре. (Ще раз нагадую, що тут не Фремон і не околиці Сан Хосе, азіатські родини простіші, майже нема techies, не вище оклендського чайнатауна.)
3. Чому стався зсув вправо серед молодих людей всіх рас, особливо чоловіків? Починаючи з пізніх десятих років почався тренд масової фіксації хлопців (дівчат менше і інакше, але теж) від ранньо-підліткового віку і вище на на всяких відеоблогах і подкастах про те, як правильно бути мужиком і ваащє. Всяких Роганів і Тейтів, ще когось -- я запамʼятав лише цих два імені, бо чув їх раніше. Там були речі, переважно, відверто сексистські і відверто праві. В 2020-му році це стало не просто популярним, це стало масовим захопленням. І ось за чотири роки ці люди підросли, ця "культура" в цілому виросла. І ті з них, хто вирішив проголосувати, проголосували за Трампа-Венса, бо очевидно ж.
3а. Тут уже і дівчатка замішані, хоча хлопців більше -- крім відверто право-сексистських блогів/подкастів, вся інша культура в молоді -- всякі інші блоги/короткі відео/подкасти, яка повністю розʼїдає нормальне відповідальне ставлення до життя. Ця публіка ан мас голосувала "па пріколу". Ми з вами це вже бачили в 2019-му. :(
4. Молоді чорні хлопці теж частково не проголосували за Гарріс, бо вона мало що баба, так ще й неправильна чорна баба, правильні чорні баби мають інакше виглядати.
Додаток, пізніше сказаний: в пунктах 1, 3 i 4 додатковим анти-Гарріс фактором виступило те, що вона "пракурорша". Хай і не для всіх.
Отакі спостереження. Звичайно, це не статистика, а ідеї про можливі механізми, але щось мені каже, що всі механізми -- мало що реальні, а і важливі.
Це була передмова до того, що я тут вчора поговорив зі своїм старшим про те, як оці останні вибори виглядають з точки зору уважного спостерігача в пересічній школі (10-й клас) регіону (регіон непересічний, це так, але школа -- не не Берклі, не СФ і не припонтованіші містечка околиць Пало Альто-Сан Хосе). Це були відповіді на чотири питання про те, чому сталися такі, а не інакші зсуви у виборчих демографіях.
1. Чому хіспаніки набагато більше проголосували за Трампа, ніж раніше за республіканців? Хіспаніки, в середньому -- расисти, ксено/гомофоби і сексисти. Риторика правих їх часто відштовхувала, але ідея того, що голосувати треба за бабу, чорну і представника партії феґів і вуссіз відштовхнула від Гарріс багатьох, особливо, молодших-дурніших.
2. Чому стався зсув вправо сред азіатських голосів за президента між 20-м і 24-м? Тут думка не мого малого, а його друзів-азіатів (ну, так вже сталося, що друзі -- майже виключно азіати). Вони стверджують, що серед молодих азіатів в наших краях такої динаміки не дуже є, а от серед старших, серед батьків -- є. Так от, діти таких простіших батьків кажуть, що батьки були за трампа. По-перше, тому що Гарріс жінка -- ну який з жінки президент? По-друге, тому що чорна -- нічого хорошого від негрів вони не чекають. По-третє, серед найпростіших, з примітивнішим мисленням, думка приблизно така: при трампі буде дешевше, дешево=добре. (Ще раз нагадую, що тут не Фремон і не околиці Сан Хосе, азіатські родини простіші, майже нема techies, не вище оклендського чайнатауна.)
3. Чому стався зсув вправо серед молодих людей всіх рас, особливо чоловіків? Починаючи з пізніх десятих років почався тренд масової фіксації хлопців (дівчат менше і інакше, але теж) від ранньо-підліткового віку і вище на на всяких відеоблогах і подкастах про те, як правильно бути мужиком і ваащє. Всяких Роганів і Тейтів, ще когось -- я запамʼятав лише цих два імені, бо чув їх раніше. Там були речі, переважно, відверто сексистські і відверто праві. В 2020-му році це стало не просто популярним, це стало масовим захопленням. І ось за чотири роки ці люди підросли, ця "культура" в цілому виросла. І ті з них, хто вирішив проголосувати, проголосували за Трампа-Венса, бо очевидно ж.
3а. Тут уже і дівчатка замішані, хоча хлопців більше -- крім відверто право-сексистських блогів/подкастів, вся інша культура в молоді -- всякі інші блоги/короткі відео/подкасти, яка повністю розʼїдає нормальне відповідальне ставлення до життя. Ця публіка ан мас голосувала "па пріколу". Ми з вами це вже бачили в 2019-му. :(
4. Молоді чорні хлопці теж частково не проголосували за Гарріс, бо вона мало що баба, так ще й неправильна чорна баба, правильні чорні баби мають інакше виглядати.
Додаток, пізніше сказаний: в пунктах 1, 3 i 4 додатковим анти-Гарріс фактором виступило те, що вона "пракурорша". Хай і не для всіх.
Отакі спостереження. Звичайно, це не статистика, а ідеї про можливі механізми, але щось мені каже, що всі механізми -- мало що реальні, а і важливі.
no subject
Date: 2024-11-12 12:14 am (UTC)А ось тут виходить дуже іронічна ситуація. Ти не так давно захищав право казати "серед чорних багато злочинців" без всяких дісклеймерів, мовляв, це погано, якщо за таке карають, що це нормально, що це не значить, що вся група така. Я, з іншого боку, казав, що таки твердження треба робити дуже обережно - і сам же і оскоромився!
Тобто я таки винен - треба було підкреслити, що "помітна частина" це не спроба кинути тінь на всю групу (все ж трохи менше половини - таки на нашому боці, за упирів не голосують, навіть якщо расизм міряти через голосування, що зовсім не факт, що правильний підхід - хоча не факт, що і неправильний :) ). Мої вибачення.
А з іншого боку - напевно, варто таки погодитися, що такі триґґерні заяви таки потребують дисклеймерів, щоб не підозрювати поганого. (І цій мій гріх - це добре проілюстрував.) Deal?
P.S. До речі, бачиш - ніяке це не цькування. Ти мені показав на помилку, я визнав - і все, далі роблю краще. Просто ж, правда? Аж ніяк не кенселінг чи репресії?
no subject
Date: 2024-11-12 12:59 am (UTC)Так я і далі вважаю, що без прямих звинувачень і переходів на індивідуальності це цілком нормально. Я при цьому вважаю, з міркувань як загальноетичних, так і економічних, твердження "крітяни - брехуни", (навіть в лагідному форматі "серед крітян популярно казати неправду") вимагає набагато більшої і строгішої доказової бази, ніж твердження "крітяни більше брехуни ніж фессалійці". Тобто, кожне з тверджень вимагає якоїсь підстави, краще статистики, але якщо нема, для простіших цілей можна окремих спостережень і стереотипів, лише для другого порівняння вистачає одного бенчмарка, а для першого треба або кількох, або усередненого по грецьких регіонах чи далі.
> "помітна частина" це не спроба кинути тінь на всю групу
Без порівнянь "помітна частина" означає досить мало. "Помітна частина негрів є злочинцями, тому поліцейські люблять їх перепиняти на вулиці" ;) Це я до того, що дисклеймери кому які достатні.
> ... такі триґґерні заяви таки потребують дисклеймерів,...
Блін, ти робиш неправильні висновки! Правильні висновки: такі заяви таки НЕ потребують постійних дисклеймерів, інакше виходить не допис/виступ, а словесний салат.
> ... не кенселінг чи репресії?...
Ну, ти мене не закенселив, бо якщо ти мене закенселиш, то з ким тобі вести безконечні розмови на Дрімі? Про мене можна сказати рівно те ж саме ;)))))
no subject
Date: 2024-11-12 01:46 am (UTC)Слухай, не дуже інформативна (що є то є!) заява без прямих звинувачень в бік ВСІЄЇ групи - викликала дуже сильну і не дуже адекватну реакцію (пересмикування про "білі жінки більше схильні, ніж не білі", звинувачення мене в "бездоказовому навішуванні ярлика на всю групу"). З іншого боку, більш акуратні формулювання такої реакції не викликали і не відволікали від продуктивного діалогу.
Щось це не схоже на "дісклеймери не потрібні". Непослідовно виходить, м'яко кажучі.
Найкомпліментарнійше пояснення такої непослідовності: може, ти настільки втомився, що просто вже не пам'ятаєш, що було півгодини тому, і реагуєш як ланцюг Маркова? Але навіть в такому випадку - виходить, дісклеймери і відмова при можливості від триґґерних формулювань корисна, працює і допомагає підтримати діалог навіть в такому стані (і дарма я вдався до такого прикладу в такому формулюванні).
Усі інші пояснення - вони вже виходять за benefit of doubt, і я навіть думати про них не хочу. Хоча, звісно, якщо є якесь пояснення, про яке я не подумав - я буду радий його почути і ще раз вибачитися.
no subject
Date: 2024-11-12 02:03 am (UTC)> викликала дуже сильну і не дуже адекватну реакцію
Я, каюся, часом живу в режимі ланцюга Маркова, особливо, коли ця логічна низка іде на фоні кількох робочих, кількох родинних, кількох волонтерських і спроби зарезервувати ветеринара для кішки. Але саме зараз моя не дуже сильна і не дуже адекватна реакція була виключно реакцією на вимоги до дисклеймера і статистики, які я почув раніше, в ситуації, коли, на мою димку, такі вимоги були доречнішим.
Дискутивне: "про білі жінки більш схильні до Х ніж не білі" -- це не пересмикування, це те, як я сприймаю фразу "білі жінки скильні до Х". Або так, або "білі жінки більш схильні, ніж середнє по популяції" (що математично те ж саме), або "ніж білі чоловіки" (що очевидно не, і в контексті не), або "всі білі жінки" (we know better than that), або "білі жінки більш схильні до Х ніж до не-Х" (теж варіант, можна було запропонувати одразу)
no subject
Date: 2024-11-12 02:57 am (UTC)Це б було справедливим докором, якщо б я цю фразу казав. Але ж я казав зовсім інше! ("серед білих жінок є популярним Х, при тому давно" - перечитай гілку, оригінальний коментар!)
"Серед білих жінок є популярним лакросс, при тому давно" - це що, значить, що вони більш схильні до лакроссу, ніж середнє по популяції? Зовсім не факт. Що більш схильні, ніж білі чоловіки? Ні. Що вони більш схильні до лакроссу, ніж до тенісу або волейболу? Очевидно ні. І так далі. Ти сперечаєшся не зі мною, не з тим, що я написав.
І я підкреслю - в інших місцях, де я не лінився додавати дісклеймер - ти таких помилок не робив. Дісклеймери очевидно допомагають сприймати правильно, те що написано, навіть коли ти втомлений. Це медичний факт, сорі за різкість і прямоту. Ти, звісно, можеш це заперечувати - в нас вільна країна - але як це вплине на довіру до твоїх слів?
А щоб повернутися до конструктиву - дам тобі інформативну заяву. Більшість білих жінок за останні 20+ років майже завжди голосує за більш расистського кандидата. (Собсна, якщо не рахувати Клінтона - який по словам тих, хто його знає особисто, впливав на жінок на тваринному рівні - то це твердження можна розширити до останніх 60 років.)
Решта жінок - ні. Що з цим робити в електоральному плані - це відкрите питання. (переманювати білих жінок? чим? як не відштовхнути решту? чи треба для решти щось зробити, і як це зробити.)
no subject
Date: 2024-11-12 05:30 am (UTC)Ало то таке, до слів доколупуюся. Тема вийшла задовга, залишимся при своїх. Я спробую запамʼятати, що для тебе така структура фраз означає щось інше, ніж для мене. Ти, можливо, -- симетрично.
no subject
Date: 2024-11-12 03:41 pm (UTC)Особливо коли йдеться про чутливі моменти серед співрозмовників з різними точками зору - бо люди слухають і читають втомлені, на емоціях, з власним історичним контекстом. І одні ті ж самі слова - несуть різний сенс для різних людей. Це беззаперечний факт.
Виходить, ці дисклеймери - це як мастило. Якщо поверхні гладенькі, слизенькі і притерті один до одної - воно не так потрібно. А якщо грубі, out out of alignment - то без цього ніяк.
(Як наслідок - без дисклеймерів/пояснень нормально можна обходитися в приватній розмові серед людей з дуже близькими думками, контекстом, бекграундом. Там вони дійсно не потрібні!)
no subject
Date: 2024-11-12 06:07 pm (UTC)Кількісна, може, є, але це ок -- думали б ми однаково, було б нецікаво