Спорт і американська освіта

[malyj_gorgan]

Винесу, трохи розширивши, з коментів з підзамочної дискусії про одну приватну школу (high-school).
Розмова про те, що школа, зустрічаючи своїх вступників, фокусується виключно на тому, як там все кльово зі спортом, музикою, спортом, громадським життям, і ще раз спортом, повністю виводячи з фокусу академічні моменти.

1. А яка частка тих $25К, які ця школа змушує платити щороку, іде на всю цю спортивну і суспільнодіяльну фігню? (Імплікація 1: може, краще більше вчителів і більше їм платити? Імплікація 2: чого б то родини дітей, які прийшли туди грати в спорти і виступати на великих сценах, не платити за це окремо?)

2. Зауваження з приводу оптики (ака, враження від спостереження) американської освіти: тут уже котре десятиліття бідкаються, ой, чому це тутешні дітоньки не хочуть іти в STEM. Не розуміють, чому мало кому цікаво вчити природничі науки, математику і все таке. Скоро вийдемо на рівень, коли половина молоді здобуває вищу освіту, а інженерів і вчених все так само доводиться імпортувати, при цьому навколо повно клерків і продавців з дипломами бакалаврів різних незрозумілих дисциплін і непідйомним боргом за навчання. Чому, о чому, діти не хочуть в STEM?
Просте спостереження: ще в школі (в універах теж, але не аж настільки печально) діти бачать купу ресурсів вбуханих в спортивні споруди, події, пріорітизації. Якщо ти шкільний атлет, то твої the power and the glory for ever and ever and ever (c)... Якщо не атлет і не чірлідер, то тебе буквально заганяють бути фаном і вболівальником. Ще ті ж самі діти бачать іншу купу ресурсів, вбуханих в мистецтво: зали, інструменти, події, виступи, поїздки, слава, мішура, нагороди. Шкільні коучі і керівники хорів і ансамблів -- це круто, це класно, це любов і повага.
І от вся ця оптика стається на фоні пари середньої обшарпаності кабінетів science'a, зовсім ніякого кабінету математики, загнаних і нелюбимих вчителів цих предметів. Про самі предмети вголос згадують лише зрідка, і переважно у форматі "з математикою було важче, але прорвався і став класним баскетболістом" (а математика -- шо математика, рахунок вести вміє, та й добре. ) І в таких умовах когось дивує, що діти не хочуть іти в STEM? І не захочуть, як їх туди не закликай. Ще в просто програмування, при наявності всяких роботікс і кодінг клубів, хтось часом іде, та й то недостатньо.
Я ще розумію, якби в суспільстві було недостатньо атлетів, акторів, митців і спортивних вболівальників. Але ж, ніби, кажуть, що не вистачає інженерів і спеціалістів, які вміють в хімію, фізику і іншу біологію. Так якого хріна будувати новий спортзал і театр, в придачу до існуючих двох спортзалів і одного театру, не маючи нормальної бібліотеки і з помітно старими кабінетами фізики з благеньким кабінетом фізики? Якого хріна як з писаними торбами носитися з тренерами і керівниками театрів і музичних колективів, запихаючи кудись на останні ряди вчителів математики і природничих наук?

Основна маса дітей, особливо ранні підлітки, в першу (і другу, і третю) чергу ведеться на статус, на sense of cool, на ту саму "оптику". Якщо вірити дослідженням про вплив соцмереж, то в критичному віці 10-15 років, особливо це справедливо для дівчаток (у хлопців трохи інакше і трохи зміщено в часі). Так блін, замість придумувати якісь піар програми мінімальної ефективності для того, щоби більше дівчаток звідкись взяла в собі бажання піти в науку, просто, створіть цю оптику насправді. Хай вболівання за футбольну команду чи виступ самодіяльності буде проходити за залишковим принципом в плані ресурсів і уваги. Хіба це не очевидно?

Comments

[mprotsenko]

Резюмую. Від "прямого расизму в Бей Еріа не існує" ми перейшли до "прямий расизм існує, іноді навіть в школах, хоча і не такий страшний, як в поліції та інших місцях".




А що до асиметрії - я вже казав, тут виходить дивна картинка, обидві сторони можуть чесно казати про асиметрію та упередженість. Бо ти чесно кажеш про скандал з Берклі Хай - а хтось чесно скаже про Брока Тьорнера, і запитає, чи не було расової компоненти в тому, що він отримав slap on a wrist, і що ми зможемо заперечити? Чи пригадає інші скандали, де расова компонента заміталася під килим - а їх нагуглити теж не важко, на жаль. Гугланув ту ж Аламеду Хай: там школа скандали - я і не знав, що їх було більше одного - намагалася "спустити на гальмах", батьки скаржаться, що школа дітей не захищає. :(

Зверни увагу, я не знецінюю, і не спростовую твій досвід, я опоную лише ідеям "виключно в один бік", "прямого расизму в Бей Еріа не існує". Якщо відомій тобі школі практично безкарно зігують, то як же його не існує? (Тут я вже закликаю не знецінювати досвід, відмінний від твого.)



Чергове резюме: щоб отримати ПОВНИЙ набір вражень, треба мати multi-racial family.

Або щоб наблизитися до асимптоти - хоча б мати велику та репрезентативну вибірку людей, судженням яких ти довіряєш. Скільки чорних друзів в тебе серед таких людей? (Це не наїзд, це спроба прикинути статистику.)

[malyj_gorgan]

> ... від "прямого расизму в Бей Еріа не існує" ...
Ну, аж так не треба. Розмова почалася про школи, і хоча мені слід було, каюся, бути точнішим з формулюваннями, але і в інший бік ти би міг уточнити, так що це не звуження теми, а miscommunication. :)

> ... отримати ПОВНИЙ набір вражень, треба мати multi-racial family...
Обджекшн: з мультирасовою родиною ти отримаєш інший набір вражень. Повним він не буде, так само, як не буде повним набір вражень жодної однієї раси/групи. Ще вдома звернув увагу на враження від певних національних питань від чисто євреїв, чисто неєвреїв, і членів змішаних родин. Тут у мене таких серед друзів і знайомих кілька, і з неграми, і з індусами, і з китайцями. Моє враження, що у змішаних сімей якраз концептуально інакші досвіди, ніж у незмішаних, відмінні від одних і інших. Так що так, ми всі зовсім інше бачимо, тут я з тобою абсолютно погоджуся. Я не погоджуся, що мати повний набір вражень необхідно для того, щоби робити релевантні і справедливі судження. Тим більше, що оцінці доречності і правильності тих чи інших тверджень занадто багато шансів заблудитися в (не)точності формулювань vs справедливості самих тверджень.

Серед дорослих у нас статистика середньої якості: тобто, є і досить близькі друзі, і досить щирі розмови, і любима тобою інтерсексційність. Останні років десять свідомо менше: ми свідомо обмежили спілкування з неукраїнськими родинами з метою запобігти мовній асиміляції дітей, але до того вистачало, а потім більше віртуальне спілкування зі старими друзями, робочі контакти, або спілкування з расово-змішаними родинами українців. Якщо відняти чорношкірих індусів, афроафриканців, афроєвропейців і давно не бачених знйомих, то мало, 5-7... ну так у мене і білих американців знайомих зараз не набагато більше :)) Переважно, жінки, зате в дуже дайверс ролях: тут і фіна (людина, у якої Юля була brides made), і Юлина ж співробітниця, достатньо близька, щоб на хрестини до нас ходити, і моя співавтор-колега. Але я враження формував у першу чергу не на них, а на дітях: менше-друзях наших дітей, більше- дітях, які вчилися в різні моменти часу у Юлі, і з якими то на змагання возилися, то вони нікому, крім сенсея, не розкажуть про свої страхи, то, поки клас, ти вислуховуєш проблеми батьків... Цікаво і повчально.

[mprotsenko]

Ну, аж так не треба. Розмова почалася про школи

Тут вибачай, мені наприкинці треба було уточнити, що я про "прямий расизм, який існує навіть в відомих тобі школах Бей Еріа". (Приклади я навів.)

Резюме - з невеличкою виборкою і відсутністю коректного соціологічного дослідження з сильними висновками треба бути обережніше.



А що до "ууу, расизм"... Я бачу, як багато пост-радянських людей clutch their pearls, коли чують про расизм, і одразу "ми не такі, що ви кажете, фуфуфу, все не так."

(Так, це не тільки в цій групі трапляється, але в ній - реально часто.)

А в реалі - расизм це як бути п'яним. По-перше, це трапляється практично з кожним. По-друге, це не бінарне явище, а шкала. Можно один раз перебрати, почути, що перебрав, і припинити. А можна напиватися кожен день в дрова. (За алегорію дякую Angry Jack.) Так що і ти буваєш расистом, і я.



До речі, чогось пригадався Go Set a Watchman - хоча з літературної точки зору він слабкіший за Kill a Mockingbird, але персонажі в ньому більш живі, не двомірні. Особливо фігура тата, Аттікуса, який і анти-расист, і расист одночасно.

[malyj_gorgan]

> ... багато пост-радянських людей clutch their pearls, коли чують про расизм, ...
Є такий факт, більше того, з моїх спостережень, виходці з сересер і постсовкової території в середньому більше расисти, ніж середній білий американець того ж віку/класу. Що, з одного боку, можна частково пояснити характерною для наших культур ксенофобією, нетолерантністю до інакшого і загальним жлобством. Але, особливо, розклавши расизм наших людей на сегменти за об'єктами нелюбові, з самого факту можна витягнути немало цікавих інсайтів. Особливо, дивлячись на ранніх емігрантів, з кінця восьмидисятих до середини дев'яностих: ось тобі люди, які не мали шансів отримати набутого расизму, супремацизму всякого, а виросли, слухаючи про всілюдибрати і/або читаючи "Хатину дядька Тома", "П'ятнадцятилітнього капітана", "Квартеронку" і т. д., які, хай і з нездоровим патерналізмом, але були правильно написані. Люди, які приїхали contidioned не стати расистами. Але стали, причому, нерівномірно.
Так от, я не пропоную кількісного розподілу (і не можу уявити звідки можна таке мати), але маю тверду підозру, що важливою компонентою набутого тут біло-чорного расизму є не лише перелічений в другому реченні вантаж постсовкової недоморалі, і не лише перейняте у місцевих білих, а саме всі ці проблемності місцевої антидискримінаційної риторики і політики, від особистих звинувачень в рабовласництві і колоніалізмі до підходу, коли расизму проти білих наче і не буває і бути не може.
Як таку гіпотезу доказати чи спростувати -- хрін його знає. Зате переконаний, що в процесі еволюції поглядів від аморфно-ніяких і, стосовно міжрасових стосунків, скорше позаитивних, до прямих симпатій найреакційнішим позаправим ідеям США, не в одного нашого була думка "якщо мої погляди -- це 'ай-ай-ай расизм яктакможна', то расизм -- це добре і правильно, а боротьба з расизмом -- замаскована комуністична пропаганда"

[mprotsenko]

> але маю тверду підозру, що важливою компонентою набутого тут біло-чорного расизму є не лише перелічений в другому реченні вантаж постсовкової недоморалі

Ти так кажеш, ніби вони за межами США того расизму не проявляють... Я навіть про РФ казати не буду - зайди в український ФБ, чи навіть просто в коментарі УП, в будь-якій статті де йдеться про людей іншого кольору шкіри - да я сам тобі розповідав про досвід щодо відверто расистської заяви Лук'яненка! Сумно там все.


> процесі еволюції поглядів від аморфно-ніяких

Ніяковість поглядів ще довести треба - якщо людина спокійно дивиться на, скажемо, антигрузинський погром в Києві (чи на будь-який прояв побутового расизму чи іншого -изму), і людині все норм, то це не аморфність. Це цілком вже конкретна толерантність до зла. :(



> Люди, які приїхали contidioned не стати расистами. Але стали, причому, нерівномірно.

А ось тут не погоджусь.

По-перше, навіть українці переважно дуже толерантні до побутового расизму, не кажучи вже про системний. Просто шансу act on it в відносно гомогенному суспільстві не так багато.

По-друге, мій пойнт в тому, що расистами іноді ми буваємо так чи інакше, при тому практично усі (doing racist things" не залежить прямо від having racist views). Це як вживати алкоголь чи флосити (не флосити) зуби - нестача навичок (чи просто втома, неуважність тощо), і привіт, проблема!

При тому можна читати книги, які пропагандують здоров'я зубів, але не дають практичних навичок, і навіть проблему разглядають поверхнево.

І "Хатина дядька Тома" та інші твої приклади - як раз мають цю проблему. А Фредерика Дугласа, МЛК, Болдуіна, Девіс - чи навіть Кенді чи ДіАнжело - люди не читають. Навіть ту ж саму Майерз не читають. І часто не читають принципово. Про семінари і воркшопи - навіть не кажу. :( (Хоча, можливо, навіть ці книги не допоможуть, фіг його зна.)


Можливо, це "ілюзія освіти"? "В нас найкраща освіта, ми нація, що читає більш за усіх, ми все прочитали, і все вивчили, нам більше не треба, ми і так краще знаємо за інших!"

[malyj_gorgan]

> Ти так кажеш, ніби вони за межами США того расизму не проявляють...
Я так не кажу, я відкритим текстом написав про важкий аморальний груз і його компоненти. І що ілюстративним є саме порівняння за об'єктами расизму: у ста відсотків знайомих расистів ставлення саме до афроамериканців помітно гірше і зверхніше, ніж до латиноамериканців, індіанців, азіатів різних видів, включно з геть чорношкірими виходцями з півдня Індії. Навіть з нинішніми неграми-імігрантами з Африки, хоча тут у мене набагато менше прикладів, тому не скажу. І, так, я навмисне згадав про покоління, яке приїхало в той час, коли у них не було соцмереж, знайомих, надлишку медиапродукту, а як результат -- наперед сформованого враження, лише уривки інфи з книжок і фільмів, хай ненайправильніших, але де антирасистська компонента переважала расистську. Наступні покоління вже отримали занадто багато попереднього негативу, а ці -- ні. Я сам приїхав сюди в 93-му з мінімумом переконань про те, як воно тут має бути, 50% "нашого" оточення було свіжопонаїхалі євреї, ще 30% -- свіжопонаїхалі студенти і аспіранти. Цікаво було спостерігати еволюції поглядів їх. Себе теж -- пригадую, Гарлем (ще той) або кілька поїздок автобусом через гетто в тому ж Рочестері дуже сильно вплинули на світосприйняття. Приблизно, тоді я зрозумів, що ярлик "расист" сам по собі частенько не означає приблизно нічого.

> А [список] не читають.
Це аргумент лише для людей, які виступають в ролі ідеологів і пропагандистів ідеологій. І то... я, знаєш, не згоден, що людина не може відкидати комунізм, не прочитавши Маркса з Леніном і Троцького, або що не сприймати фашизм і нацизм можна, лише проштудіювавши "Майн Кампф". А вже імплікація, що людина повинна когось спеціально читати, щоби поміняти враження, сформоване під впливом реалій власного життя ... Тобто, звичайно, прочитати варто, бо реалії кожного з нас дуже обмежені, всього слона ніхто не бачив, вчитися нового завжди добре і правильно. Але якщо реалії життя формують погляди, які ми вважаємо неправильними, значить проблема не в непрочитаних книжках, а в самих реаліях.

[mprotsenko]

я, знаєш, не згоден, що людина не може відкидати комунізм, не прочитавши Маркса з Леніном і Троцького, або що не сприймати фашизм і нацизм можна, лише проштудіювавши "Майн Кампф".

Ееее, бро, тут все з точністю до навпаки. Якщо не читати Ганну Ардент або Віктора Франкля - фашизм сприйняти легко. І ні, радянська пропаганда фашизму іншого кольору, навіть якщо це фашизм-лайт, навіть якщо хардкорний фашизм там засуджується - не дає імунітету від фашизму, а зовсім навпаки. Ми це зараз спостерігаємо в реальному часі. :(

І, схоже, з "Хатиною" та іншими книгами з радянської школи виходить та ж сама фігня. Там не перемагає антирасистський компонент, там хардкорний расизм намагаються замінити на гламурний.

Резюме: ідея, що для претензії на хоча б поверхневе розуміння -изму НЕ можна НЕ вивчати роботи дослідників з групи, яка від -изму страждає - чомусь є занадто радикальною для пост-радянської людини.



> поїздки ... реалії життя

Цікаво, чомусь поїздки через Rust Belt чи сільську Алабаму - не приводять до анти-білого расизму. Тобто, справа в інших реаліях?

Добре, спробуємо їх знайти. Для цього доведеться повернутися до наших баранів - в Україні системного расизму нема (бо країна на момент формування була відносно гомогенна), а ось персонального - вистачає, на жаль. Та і в СРСР було все окей с персональним расизмом - вживання racial slurs не вважалось чимось диким, анекдоти про чукчів, чорних тощо - були нормою, да і расово мотивоване насильство - теж було в наявності.

(Я прикладів давав багато, якщо треба - наведу знову.)

І чим цій расизм був і є викликаний? Чорними гетто? Та ні, нібито. Гетто нема, а на чорних реально нападають і цькують, на жаль. І навіть прямий, дикий расизм - не робить людину ізгоєм, навіть зараз.

Але чому ми зупиняємося на расизмі? Типова пост-радянська людина має ще, як правило, в комплекті сексизм з гомофобією. Це теж викликано жіночими гетто та гей-злочинцями?

Чи може, толерантність до -измів - як в книгах, так і в родині-суспільстві - труїть мозок і дає плоди пізніше? Особливо, якщо отрута ще каже "це норм, це не расизм, ти ще нічого" - а потім хоба, і когнітивний дисонанс?

[malyj_gorgan]

> ... радянська пропаганда фашизму іншого кольору,..
Це правда. Фашизм, як державний устрій, теж легко -- він, практично, всюди і був, де більше, де менше. А вже нацизм і супремацизм всякий, де "ми кращі за вас", рабство чи інші сценарії, коли людина вважає, що вона в аналогічній ситуації має більше прав, ніж інша, за груповими ознаками, -- уже не так легко, якщо формальний світогляд про те, що всі люди рівні.

> .... комплекті сексизм з гомофобією. Це теж викликано жіночими гетто та гей-злочинцями?
Ти так пишеш (ц), ніби жінок і (байки про) геїв наші імігранти вперше побачили в Америці, разом з неграми. Ні, сексизм у нас свій, посконний. Гомофобія у всіх традиційних (читай, вихованих певними видами релігій) культурах посконна, а ще після совкових криміналізації і тюремної культури, так як без неї? Чого не було, так це індусів, китайців, негрів чи латиносів, тоді як своя ксенофобія була набагато менш за чисто вродженими ознаками: тих самих дискримінованих "циганів" чи "кавказців" ідентифікували не стільки за расовим фенотипом, скільки за одягом/заняттям/колективном. (Тут, каюся, не знаю, як з геть азіатськими нац. меншинами, особисто не стикався, а якийсь, скажімо, тататрський фейс... так навіть у галичан він у кожного третього, на мені гірше видно, а у батьків і їх родини -- просто в очі кидається.) Якби у нас були ті самі негри, аж настільки візуально інакші люди, то був би шанс набути расизму.

> ... для розуміння ... не вивчати роботи тих, хто від -изму страждає ...
Я наперед перепрошую, що те, що далі, прозвучить трохи як тролінг, не хочу образити, але знайти щире страждання можна багато де, точно в роботах ідеологів марксизму-ленінізму, і навіть, якщо захотіти, в тому самому Майн Кампфі. Причому, я не проти, що для *розуміння* природи конкретного -изму це все читати треба, а для неучасті -- не обов'язково. Словом, я чую, що ти хочеш сказати, але тут ми не погодимося, я продовжую вважати, що якщо "-изм" без анізотропної спецосвіти набувається автоматично, щось з його визначенням не те. Там, де можна в загальніших термінах, як-то про те, що работоргівля це погано, чи там обманювати не можна, це вивчається, а інше -- не дуже. (Сподіваюся, ти пам'ятаєш, що моя думка тут не про те, що расизму нема, наші люди не расисти, чорні від расизму не страждають, або ще щось таке ж дике.) Насправді,імхо, ми черговий раз підтверджуємо моє вихідне твердження, бо якщо популярна риторика і політика навколо расизму (чи іншого нехорошого -изму) така, що у наперед недостатньо інформованих людей виходить природньо скочуватися в цей -изм, а щоб уникнути цього, треба читати ще якусь додаткову спеціальну літературу, то це в першу чергу вказує на проблеми популярної риторики і політики.

> ... Поїздки через Раст Белт чи сільську Алабаму не приводять...
Просто поїздки -- ні, а життя, з достатнім рівнем exposure'а -- так. Власне, я знову повернуся до особистої історії: існування сучасного білого расизму я собі вивчив якраз, кілька разів почувши риторику про то, що чорним хріново живеться, бо вони ліниві і працювати не хочуть, не то шо ми -- на прикладі масового збідніння inner city афроамериканців в семидесяті/восьмидесяті в часи деіндустріалізації і субурбанізації США. Дуже чітко видно, як людям комфортніше визнавати себе від природи кращими і вищими, ніж зізнатися самим собі, що їм поки що просто більше щастило. Як на мене, ноги найгіршого расизму (принаймні, поза Півднем, там історичного намішано стільки, що не візьмуся деконструювати) ростуть саме з таких ідей -- коли цій людині в житті пощастить менше, і почнуться ті ж самі проблеми, а він уже сам себе переконав, що він-то не лінива чорна мавпа, тут-то він, замість визнати власну помилку, почне шукати винних. ЯК на мене, ядро трампістів з таких складається чи не наполовину.

[mprotsenko]

А вже нацизм і супремацизм ... уже не так легко, якщо формальний світогляд про те, що всі люди рівні.

Знову ж дивимося на СРСР. Там це вдалося взагалі без проблем. Від побутового супремасизму (русскіє старший народ, решта - смішні чукчі, українці, грузини, бгг) до повноцінного геноциду та етнічних чисток, в СРСР було все.

Сексизм теж був в повний ріст - в пост-радянській Україні ОФІЦІЙНА ДЕРЖАВНА дискримінація за статтю при наймі на роботу була відмінена аж за Порошенка!

Але ж (пост-)радянська людина цього зазвичай не помічає - бо в СРСР і його нащадках рівність була офіційно проголошена. А якщо для розуміння проблеми треба слухати всіх цих євреїв, українців, киримли та феміністок, то це не в мене проблеми, а в ідеях, що вони просувають!

Так, Ростиславе? Не переплутав нічого? (Вибач, вийшов злий сарказм, але і питання таке вийшло, спеціфічне.)





але знайти щире страждання можна багато де, точно в роботах ідеологів марксизму-ленінізму, і навіть, якщо захотіти, в тому самому Майн Кампфі. Причому, я не проти, що для *розуміння* природи конкретного -изму це все читати треба, а для неучасті -- не обов'язково.

Це навіть не про страждання - це про розуміння нюансів контексту, яке, на жаль дуже часто проходить мимо тих, хто не належить до directly affected groups, і хто вивчав питання поверхнево. Банальне:

- А чого ви мене лаєте за N-word, я ж не маю на увазі нікого конкретного і нічого поганого!
- (моє улюблене з українцями) А чого ці <л-слово> визверилися на мене за ПРИбалтику - це ж просто слово, я завжди так казав, і нічого? я ж не імперець, ми самі страждаємо від Росії!
- а чого ці євреї образилися на ж-слово? воно ж завжди нормальним було, в Польщі досі так кажуть?
- (моє улюблене з росіянами) я хочу Україні добра, я хочу, щоб вона стала ліберальною та демократичною, щоб в неї розвивалися усі мови, разом з російською - ой, чому ви мене б'єте ногами?! тільки не по обличчю!
- (моє улюблене з чоловіками) так, я за рівність жінок, дискримінувати на роботі їх не можна, але "подружній обов'язок" повинен існувати, як це так, дружина в сексі відмовляє? це неправильно! ось навіть в Біблії щось було написано!

Я можу продовжувати, і навіть градус підвищувати - але ж в усіх випадках людина може мати найкращі наміри, і щиро вважати, що вона не бере участі ні в чому поганому. Але без додаткових тренувань і контекста від affected people - вона робить погані речі, хай навіть ненавмисно.




Ось серйозно, візьми те, що я виділив жирним, і поясни, чому ця чудова людина, яка хоче лібералізму і рівності - права. Поясни, чому їй не треба вчитися у українських спеців. Покажи, в чому проблема з ідеєю "для боротьби з імперіалізмом в Україні головною мовою повинна бути українська". (Можеш навіть уявити, що на дворі 2013 рік, і війни ще нема... :( )

А можеш цього не робити, бо це злий сарказм, і просто погодитися, що без вивчення контексту від affected people (звісно, не від рандомного алкаша Васі, а від істориків, антропологів, культурознавців тощо) - більшість людей занадто легко будуть педалити той самий імперіалізм, навіть з найкращими намірами. І тут навіть на "місце прокляте" не спишеш - ті ж самі американці чи європейці без контексту цілком можуть думати "а дійсно, чого поганого в лібералізмі і підтримці усіх мов?"

[malyj_gorgan]

Я трохи загубив, що з того, що я прочитав раніше, стерте, а що тут, відповім взагалі, якщо пропущу, ти нагадай.

Книжки:
Про різницю особистих вражень від "Хатини дядька Тома" ми вже встановили. Може, мені пощастило неправильно зрозуміти, тоді ой. А сама вимога, що книжка, аби викликати в читачах протест проти рабства, не може мати серед позитивних персонажів людей, які теж рабовласники, бо такий історичний період, мені здається чистої води презентизмом. Ще до "Спартака" можна доколупатися.
"Робінзон": ми кажемо одне і те ж саме

Євреї і балтійці
Прекрасний приклад. Не бути антисемітом або не глузувати з "прибалтійців" чи слововжитку можна (і треба!) без прочитання спеціальних книжок з аналізом. Вистачає, щоби тобі пару разів сказали і пояснили і якусь кількість разів нагадали і уточнили. Спрацьовує не на всіх, далеко, але я щось ну дуже сумніваюся, що макроскопічна частка людей, які колись ні, а зараз з повагою ставляться і поводяться по відношенню до названих груп, поміняли свою думку і манери, саме прочитавши якісь спеціальні книжки, а до спеціальних книжок, поки їм це лише казали вголос і звертали увагу особисто, вони були антисемітами і балтоцькувачами. Так, почерпнуті з спеціальних книжок нюанси контексту потрібні, коли сперечаєшся про глобальні рішення великих проблем. На рівні особистіших думок вже менше, але вже треба бути обережнішим. Скажімо, в обговоренні репарацій недавно, погоджуся, мені треба було чіткіше окреслити, що саме я лаяв, бо, справді, чогось я не читав, а лаяв огульно, тому добре, що тоді обговорили. Невиправданою мені здається саме очікування додаткової освіти для того, щоби набути не-негативного статусу в якійсь базовій рисі. В першу чергу тому, що базову рису ми вимагаємо від кожного, а додаткову освіту можна очікувати лише від жменьки.

Сексизм і ксенофобія в сересер
Не розумію твоєї претензії. Був сексизм, погоджуюся. Як йому не бути, якщо з дитинства кожен наслухався і надивився на нього на всіх рівнях, від б'є, значить любить і баба за рульом до жінки-фізики, як морські свинки. Була ксенофобія до сусідів і "старший брат - руский народ" (в першу чергу народ, індивідуально, за межами піару, російська вроджена етнічність була якраз далеко не настільки визначальною, там уже була лінійка, якщо українець або білорус, але прогнувся, то ніяких проблем, грузинам/вірменам трохи важче, і далі за спектром схвалених радянською владою національностей). Все було, прививалося з пеленок, вкорінилося так, що досі страждаємо. А вищість білих над неграми не прививалася. Були якісь чужі, персонажі книжок і байок, "китайози/негри/япошки/папуаси", але спеціально проти африканських негрів нічого спеціально поганого і вже точно суттєво гіршого, ніж проти решти абстрактних (таких, яких ти не бачив регулярно поряд або хоча би в телевізорі) "чужих" в радянському і зовсім ранньому пострадянському суспільстві не було. Тому специфіка ставлення еміґрантів с совка до американських негрів, порівняно з їх ставленням до американських китайців/японців/індусів/арабів, визначається значною мірою їх (еміґрантів) досвідом тут, а не там. Як на цю низку міркувань впливають твої (цілком слушні) коментарі про невігластво і недоморальність наших людей, я не бачу.

Мовні паралелі
Якщо в довоєнний (з форсмажором війни порівнювати не комільфо) час хтось одною рукою казав, що всі мови в Україні повинні мати абсолютно однакові права, а другою ображався виключно за російську мову, то він неправий, я таку людину засуджую. Я достримуюся думки, що в реалістичному майбутньому національних держав украінська мова в Україні повинна мати преференції перед всякими іншими. Якщо ти намагаєшся провести паралель, що аналогічним чином в нинішніх США якісь раси повинні мати преференції над іншими в тому, що їм можна/не можна казати і робити -- то тут ми з тобою не погодимося.

[mprotsenko]

Вистачає, щоби тобі пару разів сказали і пояснили і якусь кількість разів нагадали і уточнили.

Саме так - без того, ЩОБ СЛУХАТИ ЕСТОНЦІВ навіть найкращі люди роблять імперіалістичну дурню. Хоч і невеличку, і не зі зла, просто тому, що контекста не мають, а базових уявлень про рівність - недостатньо, щоб уникнути проблем, доводиться додатково вчитися.

QED.

Так це ще просте питання, а в питаннях більш складних - негативу набагато більше виходить, і опанувати контекст може бути не так просто. І щоб його уникнути, таки доводиться слухати представників affected group-и, як носіїв контекста.

(Знайшов, де моє визначення занадто вузьке було) Як альтернатива - доводиться слухати-читати-дивитися хоча б експертів, авторитет яких визнається представниками affected group-и. Приклад: професор Тімоті Снайдер.


Я достримуюся думки, що в реалістичному майбутньому національних держав украінська мова в Україні повинна мати преференції перед всякими іншими

Exactly. А добрі, ліберальні, егалітарні європейці і американці не розуміють таку вимогу, і питають, а чому б вам просто "не домовитися посередині" - що виходить хоч і ненавмисним, але імперством. Доводиться пояснювати контекст. А ти проти цього, кажеш, мовляв, якщо не вистачає банальних уявлень про рівність, якщо треба вивчати контекст від його носіїв - то з ідеєю проблема.

Тепер тобі треба або ретракнути цю думку про достатність банальних уявлень - або визнати, що з твоєю (і моєю) ідею є проблеми.

Вибач, це жорсткий наїзд на твою позицію, але тут я не можу не помітити цю дірку в позиції. "І тут вона розкрилася" (с) анекдот про боксера

[mprotsenko]

А сама вимога, що книжка, аби викликати в читачах протест проти рабства, не може мати серед позитивних персонажів людей, які теж рабовласники, бо такий історичний період, мені здається чистої води презентизмом.

Окремим коментарем - дивись, як ти підмінив меседж "за рівність", "такі ж люди як і ми" на меседж "проти рабства".

"Хатина" - дійсно книга, яка направлена ПРОТИ рабства, АЛЕ НЕ за рівність. Таке бува. Більш того, це як раз було мейнстримом серед аболіціоністів того часу. Я вже наводив цю цитату не так давно, але якщо ти не читав, я автора не буду наводити - спробуй вгадати сам, без гугла.

I will say then that I am not, nor ever have been, in favor of bringing about in any way the social and political equality of the white and black races, that I am not nor ever have been in favor of making voters or jurors of negroes, nor of qualifying them to hold office, nor to intermarry with white people; and I will say in addition to this that there is a physical difference between the white and black races which I believe will forever forbid the two races living together on terms of social and political equality. And inasmuch as they cannot so live, while they do remain together there must be the position of superior and inferior, and I as much as any other man am in favor of having the superior position assigned to the white race.

Хто це казав, знаєш?

[malyj_gorgan]

Не знаю, а шукати ліньки. ... о ліньки... Лінкольн? Він міг, як і багато хто інший.
Я не пробую підміняти поняття, вибач, якщо воно так виглядає. Від свободи до рівності шлях -- в більшості доступних в бібліотечці радянського школяра книжок, де не було баясів класової боротьби або великороського імперіалізму, загальний вектор був від статуса кво описуваної епохи до більшої свободи. Не у всіх, але середнє, а може і медіан, там були скорше запереченням рабств, расизмів і інших експлуатацій, ніж апологіями. Я на це звернув увагу, коли, навчивчись польської почав перечитувати збережену дідусем бібліотеку довоєнного палп фікшна в польському перекладі. І американські автори часів джима кроу, і європейці, той же Карел Май, ще тоді мене вразили расизмом, якимось неймовірним на фоні пропущеного радянською цензурою. От і все, що я хочу сказати: що середній рівень читаного радянським читачем, задавав правильний вектор. Все інше -- від того, що треба когось вислуховувати (треба, якщо претендуєш на один рівнеь, не треба, якщо не претендуєш, я живого естонця, не естонського москаля, не чув ніколи, латвійців і латишів -- з 90-го року, і шо?) -- це спроба розширити тему там, де цього робити не варто.

[mprotsenko]

Саме так, Лінкольн. Так, американські аболіціонисти того часу звучали, як сучасні ку-клус-кланівці. (Хоча за межами США погляд "чорношкірі такі ж люди, як і ми" вже були нормою в той час.)

І ти правий, коли ти кажеш, що це шлях від більшого до меншого зла в умовах того часу і географії. Але (a) це аж ніяк не рівність (про що ти казав оригінально, і чому я оппонував), (б) в умовах нашого часу це вектор неправильний, в сторону "так, катувати їх погано, але вони НЕ такі ж самі, як ми".


треба когось вислуховувати (треба, якщо претендуєш на один рівнеь

Цей рівень зветься "не робити поганих речей по незнанню" (від дрібних до піздецових). Якщо ти вважаєш, що цей рівень в сучасному світі є опціональним... ну, тут зафіксували розбіжності, і все.

[mprotsenko]

В СРСР прививалась зверхність до всіх інших народів, від українців до "папуасів". На конкретні групи африканського не влаштовували системне цькування, бо представники цих груп зустрічалися не так часто, але інші групи вигрібали від побутового хамству до прямого геноциду.

Тому расизм серед пост-радянських вихідців - від анти-чорного до анти-латинського - не є специфікою радянського виховання, а є наслідком американських реалій.

Я правильно все зрозумів?

[malyj_gorgan]

Ні, неправильно, друга частина заспрощена, тому не та.
Різноманітна ксенофобія і інші -изми -- прививалися, але без конкретники, за відсутності що виділення тих чи інших рас в процесі прививання (грубо кажучи, нас не привчали дивитися на африканських негрів більш звисока, ніж на, та хоч американських індіанців), що особистого досвіду, принаймні, в дискурсі (як з євреями, жінками, геями). Тому відмінності в тому, як наші імігранти ставляться до різних рас після іміграції, або відмінності в тому, як наші ж імігранти ставляться до якоїсь одної раси з різних країн, куди вони переїхали, природньо приписати досвіду наших людей в іміграції.

[mprotsenko]

відмінності в тому, як наші ж імігранти ставляться до якоїсь одної раси з різних країн, куди вони переїхали, природньо приписати досвіду наших людей в іміграції.

Два моменти цю теорію спростовують.

1) Расизм квітне і пахне навіть у тих іммігрантів, хто не має гетто-досвіду. Ось прям з літака сходять, і роблять расистську дурню. :(

2) Анти-білий расизм після Раст-Белту (і аналогічних місць) не з'являється навіть у тих радянських іммігрантів, які не є білими.


Альтернатива - "масово виховували расистів, які переїхали, і почали робити типовий для цього місця расизм". Чим ця альтернатива є менш природною?

[mprotsenko]

Вистачає, щоби тобі пару разів сказали і пояснили і якусь кількість разів нагадали і уточнили.
...
Так, почерпнуті з спеціальних книжок нюанси контексту потрібні, коли сперечаєшся про глобальні рішення великих проблем.


Така позиція implies, що по дефолту - ми будемо отримувати в свій адрес погані речі, пов'язані з -измами. І що гірше - робити їх, просто в силу незнання. В гетерогенному суспільстві - це буде занадто багато фігні.


першу чергу тому, що базову рису ми вимагаємо від кожного, а додаткову освіту можна очікувати лише від жменьки.

Додаткову?

Якщо ми вважаємо нормою (примушувати) читати расистського Дефо чи імперського Толстого в якості БАЗОВОЇ освіти - то чому ми не можемо вважати нормою читати анти-расистського Болдуіна (чи хоча би Енджі Томас) чи анти-імперських Шевченка та Мирного?




А що до проблем з мовами - то проблема НЕ з мовами. Проблема з дурнею, яку хтось робить, не знаючи контексту. Мій пойнт в тому, що якщо ми вважаємо, що цей хтось робить дурню, і контекст таки треба знати-вчити, інакше отримаєш негатив - то це не тільки з нашим мовним питанням повинно працювати.

Проблема не в тому, що людина чогось не читала чи не чула - це трапляється з найкращими з нас. (Більш того, носій інформації - мені пофіг. Це просто я читаю швидко і книжки - це мій байас. Якщо в когось замість книжки є мудра бабця чи непоганий Ютуб-канал, то в мене теж заперечень нема.) Проблема починається, коли виникає ситуація:

- що поганого в рівності мов? давайте усі мови розвивати!
- з рівністю мов, ти робиш фігню (імперіалізм/колоніалізм), в тебе нема контексту, ознайомся!
- ні, принципово не буду! чого ви на мене наїхали і цькуєте мене моїм негативним статусом?!

(бажаючи можуть перенести цю ситуацію на інші -ізми)

[malyj_gorgan]

> Така позиція implies, що по дефолту - ми будемо отримувати в свій адрес погані речі, пов'язані з -измами.
Ні-ні, я аж настільки апологією не займаюся. Коли ситуація вже у стані ескалації, і людина все ще навмисне відкидає можливість довчитися, твердо захищаючи право на невігластво, я цілком погоджуся з твоєю оцінкою. Я скорше про інше: більшість людей-то ніяких книжок не читає, тому якийсь базовий консенсус треба передавати на рівні примітивнішого месиджінга і не агритися на тих, хто чогось не читав, поки не приперло. Людині, яка мене тут називає росіянином вперше, я поясню різницю. Вдруге і втретє -- поясню з лекцією. В надцятий раз, якщо він почне мене переконувати, що, ні, росіянин, бо ось же, моя прабабця з російської імперії .... буду шукати шляхи. Поки що вдавалося не доходити до ескалацій з аналогіями про рабство, але з пакистанцем аналогія "отже, ти індус чи англієць?" якось спрацювала (ми після того цілком навіть подружилася) Але то ліричний відступ, а весь мій поінт в тому, що якщо (список літератури (хоч який, не суть) -- обов'язкова базова освіта, то треба змиритися з тим, що всі раси і народи навколо нас -- неосвічені бовдури, хай і трохи в різних речах неосвічені. Що, в принципі, правда. так. Але невігластво -- це просто недолік, а расизм -- уже моральна хиба, нема чого їх змішувати.

[mprotsenko]

Коли ситуація вже у стані ескалації, і людина все ще навмисне відкидає можливість довчитися...

...і тут ми повертаємося до прикладу з "країнами Балтії" чи з щирими любителями мовної рівноправності - ймовірність того, що у відповідь на зауваження людина прислухається, на жаль, не така велика, тому краще вчитися до. Особливо в гетерогенному суспільстві.

Хоча ти правий щодо книжок - тут в мене спрацював false consensus байас. Дійсно, для більшості треба телебачення, не книжки. Чи комікси хоча б.

А що до не агритися - це, звісно, розумна ідея, але я не впевнений в її масової реалістичності. Повертаючись знову до прикладу спілкування з любителями мовної рівності - пояснив одному, п'ятому, двадцятому, а на двадцять першому - вже не витримуєш, і шлеш його... в Гугл! :)

І це теж природно. І що з цим робити - я не знаю.

[mprotsenko]

До речі, подумав трохи і побачив раціональне зерно в твоїй думці.

Прочитала (пост-)радянська людина "Хатину дядька Тома", дивиться навколо, і думає, так, я ще не Сімон Легрі, значить, я норм, я не расист. А те що подружжя Шелбі чи Сант Клер - теж расистські упирі, які вважають нормальним купувати чи продавати людей як худобу - це не реєструється взагалі. Бо вони ж нейтральні чи навіть позитивні персонажі, що в них поганого?

А ми ж краще навіть за них, які ж ми расисти?

[malyj_gorgan]

Абсолютно. (Заздрю твоїй пам'яті -- я імена всі позабував, хоч читав і не раз.)
Тим не менше, в "Хатині" панівна ідея "негри - такі самі люди, а не хтось нижчий". Так само, як в "П'ятнадцятилітньому Капітані". Та хоч в книжках про Томека Вільмовського на чорному континенті. От у Кіплінга білі люди вже трохи не такі самі, повище будуть, але саме про Африку, якщо у нього щось і є, то не в найчастіше читаному, у нього скорше антиіндійських поглядів можна було набратися. А в "Капітані Врунгелі" -- антияпонських :)

[mprotsenko]

Тим не менше, в "Хатині" панівна ідея "негри - такі самі люди, а не хтось нижчий".

ЩО?

"Такі самі люди", яких нормально продавати і купувати як худобу, головне, щоб годували їх нормально, і не били?

Камон, бро, you're better than this!

А що до Кіплінга - тут цікаво. З одного боку, він щирій імперіаліст і колоніаліст. А з іншого - людям, які вважають, що можна стати расистами, побачивши гетто - він би руки не подав, бо він вважав, що обов'язок - це працювати на користь інших рас, не отримуючи за це нагороди чи подяки.

Send forth the best ye breed—
Go send your sons to exile
To serve your captives' need

...

To seek another’s profit
And work another’s gain

Я не поділяю його погляди - ідея "захопимо їх і зробимо їм добре" є суворим піздецом. Але у порівнянні з "побачив гетто - вирішив стати расистом і робити погане" виходить іронічно, холера!


А що до радянської літератури, то є ще Робінзон Крузо - який є відкритою пропагандою рабства. І ось і виходить зовсім сумно.

[malyj_gorgan]

> ... яких нормально продавати і купувати як худобу,...
Та де ж нормально? ... Чи це знову я занадто екстраполюю? Пам'ятаю власні враження і почуте від одного-двох, з ким про це говорили, так там основна емоція була "у, кляті білі работорговці". Ти хочеш сказати, що я настільки неправильно все зрозумів? Може -- добра третина всього тоді читаного була про те, як рабство -- це жахливо, правда, в основному рабство у туркотатар всяких, але і в древньому світі теж...

А Дефо -- так, расист, дякую, що нагадав. Там якраз не рабство (рабство Робінзона там дуже навіть негативно подається), а вищість білої людини, це ще дуже влучно розкритиковував Фідлер в "Острові Робінзона", якщо раптом читав. СЛовом, обджекшн ґрентед: Дефо був одним з відверто расистських авторів (і це ще в совкових перекладах не було третини тексту про християнство і божий промисел!)

Кіплінг же, повертаючись -- він, канєшно, джентльмен тої пори, і у віршах у нього все трохи глибше, але чуть менше ніж всі у прочитанні Кіплінга обмежилися казочками про джунглі і повістями про Мауглі, де жорстокі селяни індуси і єдина надія нормальної людини -- англійці.

[mprotsenko]

Пам'ятаю власні враження і почуте від одного-двох, з ким про це говорили, так там основна емоція була "у, кляті білі работорговці"

Так отож. Жорстокі работорговці - погані. А біли рабоВЛАСНИКИ - бувають такі милі, хоч до рани прикладай.

(Я перечитував книгу по діагоналі декілька років тому, тому виправляй, якщо щось не так.)

З чого книга починається? Пара РАБОВЛАСНИКІВ, таких хороших, таких милих - але справі пішли погано і їм треба продати двох рабів. Ідея дати рабам вільну, ідея "не торгувати людьми, навіть якщо це завдасть тобі фінансової шкоди" - навіть не спадає на думку. Так, продавати людей жорстокому работорговцю сумно, серце рве - але гроші-грошенята важливіші за якогось там чорношкірого.

Може, рабовласники думають, що краще відпустити рабів і самім піти на заробітки, якщо з фермою не вийшло? Що чесний труд - важливіший за торговлю людьми? Та ні, дурня якась.

Ось тобі і "такі самі люди, як і ми".

Далі - ще веселіше. Том рятує доньку Сен-Клера - і той купує Тома, вирішуючи фінансові проблеми його власників. І що? Том врятував сенс життя Сен-Клера, доньку-янголятко, світ його очей, може, хоч Сен-Клер подивиться на Тома як на рівну людину і дасть йому волю? Хахахахаха! (пробачте, мяу)

Він ще одну рабиню купує, щоб його кузина краще почала про чорношкірих думати. І це ПОЗИТИВНИЙ, бляха, персонаж!

І я можу продовжувати і продовжувати, але це не про "такі самі люди як ми". Це про "дивиться, навіть чорний може стати християнином" (на що в радянській школі по очевидним причинам увагу не звертали). Це про "катувати чорних погано" (duh!). Але не про рівність, ні.



Там якраз не рабство (рабство Робінзона там дуже навіть негативно подається)

Так, там коли я раб - це погано. Коли в мене раби - це норм. Хлопчика-раба він продає ж? Та і починається роман з того, що вони пливуть куди і за ким? Правильно, в Африку за рабами, щоб продати в Бразилію на плантації. І гепі-енд - Робінзон повернувся нарешті і забрав купу грошей, які та работорговля принесла.