Знову Сан Францисканщина
Sep. 6th, 2023 02:47 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
malyj_gorganЗараз буду знову лаяти локальну політику і населення. Якщо ви мене особистіше знаєте, то такий підхід може здатися непослідовним: я тут з одного боку всіма силами проти того, щоби переїжджати в інший регіон по роботі, а з другого по-всякому лаю місцеву ситуацію. Нічого парадоксального: раз я вже тут найближчим часом житиму, то всіма силами хочу зберегти в регіоні порядок і здоровий ґлузд.
Проїхався в машині, послухав локальні новини на радіо з містечка Валлехо. Чергові наїзди на тамтешню поліцію, що відновиla на посаді поліцейського, який в розпал БЛМу застрелив погромщика. Я ще тоді про це писав, сподіваючись, що хоч тут-то не почнуть на пустому місці героїзувати "невинно убієнну жертву". Якщо ліньки читати, то там було таке: (далі відредаговано: в пості за посиланнями були свіжі новини з прес-конференції, це зараз з пізніших рапортів, будемо вважати, точніших) чувак приймав участь в погромі аптеки, одному з низки аналогічних в тому містечку в ту ніч. Поліцейські заїхало на парковку. Грабіжники, які були на двох машинах, почали розбігатися/тікати. Одна машина втекла, пізніше (невідомо, наскільки і як задалеко) десь протаралина машину копів, поранивши поліцейського. Сабж біг до другої машини, раптом чи то присів, чи то клякнув на землю і потягнувся до пояса, де був якийсь предмет (виявилося, молоток, хоча Вікі робить вигляд, що це недоказано), тоді один з поліцейських відкрив стрільбу, попав, забив. Тоді виглядало все просто, і на фоні реальних проблем ніхто особливо не вимахувався. Але тепер пройшло три роки, і раптом стало можна дивитися лише на зручні моменти, так що почалося. Сподіваюся, хоч обмежиться судами і вигуками в радикальнішій пресі, а не вихлюпнеться в чергову низку протестних погромів.
Особливо радує Вікі. Там про поліцейського і те, що він кілька разів застосовував зброю, і про те, що якусь інструкцію порушив, і ще щось. А про убієнного -- лиші про те, як він працював в "Boys and Girls Club" (це така відокремлена від шкіл група продовженого дня для бідних дітей, непросте місце для роботи, хоча хз, чим він там був), і як за годину до того написав сестрі якусь чпетицію про Джорджа Флойда. А про те, що там ставалося -- якось дуже кокетливо майже нічого. Тобто, низка пограбувань, погроми, ще щось -- це все поза кадром. Поліція приїхала "на виклик, що магазин грабують і побачила трохи більше людей на парковці" (я особисто знаю людей, які, прочитавши це, сприймуть, що ніхто нічого не грабував, групка мирно тусувала на парковці). Про попередню історію "жертви" (хуліганка, траффікинг автоматичної зброї, стрільба в публічних місцях) -- ні слова. Ні, я в курсі про аут бене, аут нігіль, але це не стосується виправдань і вигороджувань.
Отаке. А на Некстдорі кожних пару днів відео/новини про пограбування чергових локальних магазинів і бізнесів. Та що там Некстдор -- на очах родини пару разів з нашого Волґрінза речі несли, погрожуючи продавцям і охороні. А попри нас час від часу ночами шерифи/копи ганяють злодіїв, які на крадених машинах обносять магазини або крадуть конвертери. Пару разів уже було, останній раз позавчора. Прикольно так, я якраз не спав: чути хтось їде недалеко, раптом газує на всю вулицю і зривається з місця з заносами і пробуксовками розганаючись, якщо на слух, до доброї сотні миль. І одразу сирени, але вони помаліше їдуть -- там-то нормальні люди сидять, яким не пофіг, що вони знесуть, і кого вб'ють. Печальненько так...
Проїхався в машині, послухав локальні новини на радіо з містечка Валлехо. Чергові наїзди на тамтешню поліцію, що відновиla на посаді поліцейського, який в розпал БЛМу застрелив погромщика. Я ще тоді про це писав, сподіваючись, що хоч тут-то не почнуть на пустому місці героїзувати "невинно убієнну жертву". Якщо ліньки читати, то там було таке: (далі відредаговано: в пості за посиланнями були свіжі новини з прес-конференції, це зараз з пізніших рапортів, будемо вважати, точніших) чувак приймав участь в погромі аптеки, одному з низки аналогічних в тому містечку в ту ніч. Поліцейські заїхало на парковку. Грабіжники, які були на двох машинах, почали розбігатися/тікати. Одна машина втекла, пізніше (невідомо, наскільки і як задалеко) десь протаралина машину копів, поранивши поліцейського. Сабж біг до другої машини, раптом чи то присів, чи то клякнув на землю і потягнувся до пояса, де був якийсь предмет (виявилося, молоток, хоча Вікі робить вигляд, що це недоказано), тоді один з поліцейських відкрив стрільбу, попав, забив. Тоді виглядало все просто, і на фоні реальних проблем ніхто особливо не вимахувався. Але тепер пройшло три роки, і раптом стало можна дивитися лише на зручні моменти, так що почалося. Сподіваюся, хоч обмежиться судами і вигуками в радикальнішій пресі, а не вихлюпнеться в чергову низку протестних погромів.
Особливо радує Вікі. Там про поліцейського і те, що він кілька разів застосовував зброю, і про те, що якусь інструкцію порушив, і ще щось. А про убієнного -- лиші про те, як він працював в "Boys and Girls Club" (це така відокремлена від шкіл група продовженого дня для бідних дітей, непросте місце для роботи, хоча хз, чим він там був), і як за годину до того написав сестрі якусь чпетицію про Джорджа Флойда. А про те, що там ставалося -- якось дуже кокетливо майже нічого. Тобто, низка пограбувань, погроми, ще щось -- це все поза кадром. Поліція приїхала "на виклик, що магазин грабують і побачила трохи більше людей на парковці" (я особисто знаю людей, які, прочитавши це, сприймуть, що ніхто нічого не грабував, групка мирно тусувала на парковці). Про попередню історію "жертви" (хуліганка, траффікинг автоматичної зброї, стрільба в публічних місцях) -- ні слова. Ні, я в курсі про аут бене, аут нігіль, але це не стосується виправдань і вигороджувань.
Отаке. А на Некстдорі кожних пару днів відео/новини про пограбування чергових локальних магазинів і бізнесів. Та що там Некстдор -- на очах родини пару разів з нашого Волґрінза речі несли, погрожуючи продавцям і охороні. А попри нас час від часу ночами шерифи/копи ганяють злодіїв, які на крадених машинах обносять магазини або крадуть конвертери. Пару разів уже було, останній раз позавчора. Прикольно так, я якраз не спав: чути хтось їде недалеко, раптом газує на всю вулицю і зривається з місця з заносами і пробуксовками розганаючись, якщо на слух, до доброї сотні миль. І одразу сирени, але вони помаліше їдуть -- там-то нормальні люди сидять, яким не пофіг, що вони знесуть, і кого вб'ють. Печальненько так...
no subject
Date: 2023-09-08 11:52 pm (UTC)Тут, до речі, каюся: я переписав з того, що виклав в мережу три роки тому, я тоді майже наживо слухав новини і прес-конференції на предмет останніх подій, деякі з деталей після того уточнили пізніше (це про те, що таран стався деінде, хоча як задалеко деінде і коли, я, правду кажучи, не в курсі) Поміняю.
Блін, я ще і посилання на неправильниий пост вставив.
P.S. про вимоги до поліції працювати краще і ефективніше я цілком підтримую, не вперше про це говоримо. І на наступних виборах шерифа в нашому селі особливо звертатиму увагу, що претенденти кажуть про використання всяких речей типу відеодоказів. Я досі не впевнений, правда, наскільки це залежить від поліції, а наскільки -- від прокуратури. ЗОкрема, я, скорше за все, підтримаю відкликання нашої каунті прокурора.
no subject
Date: 2023-09-09 07:45 pm (UTC)До речі, що там з собсна доказами причетності чувака до злочину? Бо я не експерт, але я відео лутингу нагуглив, і виникає питання як мінімум до різниці в 27 хвилин між собсна лутінгом та вбивством.
Це ж найголовніша частина в висвітленні історії, так?
no subject
Date: 2023-09-09 09:11 pm (UTC)"Спочатку казала / пізніше казала" -- це залежить від того, що мати на увазі під "поліція казала": що написали з своїх джерел новини, що було сказано на офіційній прес-конференції, чи що було сказано під присягою для слідства. Я тоді дивився виступи тамтешнього начальства, прямо одразу, як воно виплило, і всі новини тоді були в форматі "наскільки ми знаємо зараз, але це ми ще продовжуємо виясняти ситуацію". І навіть з таким дисклеймером і на момент, коли я писав пост (а я його писав не одразу, почувши новини, у мене 5-го червня родинна функція) уже було і про "на колінах" і "руки в районі поясу, думали, вихопить зброю". Яким шляхом він руки до пояса вів, і чи здавалося комусь з копів, що він не просто клякнув, а "crouched in kneeling-like position" –– нормальне узгодження тої самої інформації. Он, новина про геройську протестну позицію Монтерроси теж не одразу з'явилася.
Власне, єдина хоч трохи суттєва різниця між тим, що описано в мене, і тим, що проявилося пізніше -- що таран був не там перед стрільбою, а деінде (хоча де і коли -- я так і не знайшов, зокрема, мені неясно, чи знав стріляючий про таран)
При чому до вбивства причетність прямо до злочину лутінґа, я вже писав, не розумію -- поліція однаково не має права просто так вбивати тих, хто щось вкрав, і тих, хто нічого не крав. Якщо тобі цікаво, чому могло бути щось зняте там 27 хвилин перед вбивством, раджу згадати той день, у мене по свіжих слідах описано: погроми в СФ і East Bay пару днів підряд, на перше червня перейшли в North Bay. Зокрема, в тому ж Валлехо в той день в поліцейський відділок кидалися каменями, молотовами і стріляли, а потім один за одним почали грабувати магазини навколо міста. Поліція розривалася і, одночасно, серйозно боялася, маючи на те причини. Група людей серед ночі під непрацюючим магазином, який грабують/грабували... Враховуючи curfew і паралельність злочинів, я не бачу, як спроби виставити будь-кого з присутніх під магазином людей в той час і в тій ситуації не-учасником-злочину, може бути чим завгодно, крім пустого троллінгу. А вже, чи він, крав, чи ламав, чи поліцію відволікав -- яка різниця.
До речі, раз вже згадав про ситуацію на той момент -- в умовах наростаючого насильства і безпорядків відремонтувати машину -- якраз абсолютно логічний хід, саме тому я без жаху ставлюся до цього конкретного випадку "знищення доказів". Якщо хтось запропонує реалістичну гіпотезу, що ті докази могли доказати поганого про поліцію, я, може, поміняю думку, а до того вважатиму "знищення доказів" фактично правильним твердженням, але нерелеватним, тобто, ним зловживають з ціллю маніпуляції громадською думкою.
no subject
Date: 2023-09-09 09:48 pm (UTC)Я це до того, що така зміна позиції - це теж спотворення громадського дискурсу. І якщо ми прагнемо до об'єктивності, то треба писати не "тягнувся до поясу", а "зі слів поліції, яка змінювала позицію на 180..."
Це не до вбивства, це знову до спотворення громадського дискурсу. Якщо він був злочинцем - то, прагнучі об'єктивності, ми так і будемо писати - "поліція застрелила злочинця-лутера".
Якщо він НЕ був причетний до злочину - то треба писати "поліція застрелила непричетну до злочину людину", так? (І якщо це дійсно так - то ми обидва винні в зухвалому спотворенні громадської думки, хай і в невеликих масштабах. Я ж теж спочатку - не подивившись на всю наявну інфу - подумав про його ймовірну участь в злочині, нема де правди діти.)
А 27 хвилин - це таки питання. Ти ж бачив відео погромів - практично всюди хапають і тікають, розбігаються, як таргани. Тусити півгодини після злочину на місці злочину - ти таке бачив під час тих лутінгів? (Це знову не-риторичне питання.)
Повністю згоден. Питання - навіщо знищувати речдок? Це як мінімум профнепридатність - і тут це важлива частина контексту, навіть якщо поганого умислу не було.
А що до що могло те скло показати - як мінімум, траєкторію вогню, чи дійсно вбитий нахилявся, чи стояв на колінах, чи першу кулю в нього влепили до того. До речі, ще одне не-риторечне питання - де відео з дешкаму? Я погуглив і не знайшов - це в мене гугл-фу слабке, чи його таки нема?
no subject
Date: 2023-09-09 10:12 pm (UTC)Тягнувся до поясу одразу, чи підняв руки вище, а потім тягнувся до поясу -- це не "на 180", як не рахуй. Градусів 5-7 від сили.
Власне, про те, що в результаті вийшло "до поясу", і що поліція подумала, що там зброя, а виявився молоток -- це якраз інваріанта того, що було сказано, я її і написав, у чому претензія?
В цьому контексті, у фразі "поліція змінювала на 180" я би побачив лукавство і спотворення фактів. Радий, що в новинах такого не написали (При цьому, у світлі того, як новини це представляють зараз, я впевнений, що якби поліцію зловили на радикальному самозапереченні, ми би про 180 прочитали на всіх основних майданчиках..)
> Питання - навіщо знищувати речдок? Це як мінімум профнепридатність
Якщо у них було вийняте вітрове скло і той, хто виймав і знищував, знав, що це рочовий доказ -- згоден. Якщо його зазвичай викидають у смітник як є, а тут його дотошно понівечили -- подвійно згоден. Якщо хтось поміняв шкло, а хтось старе викинув у смітник,не заморочуючись, а потім спохватилися -- не згоден.
> ... ж бачив відео лутінгу - практично всюди хапають і тікають,...
Бачив. В ті дні бачив, наприклад, відео, де лутінг почався, встигла приїхати група з камерами, виставити світло, поставити диктора, націлитися, почати розповідати... а лутінг собі преспокійно продовжувався. У мене того року одна родина знайомих жила в СФ на вулиці, де магазини нон-стоп грабували кілька годин підряд. Ще одна родина знайомих жила в Сан Леандро поряд з молом , який теж громили довго і зі смаком. (Я тоді спостеріг, як люди міняють політичну орієнтацію з бей-ареа-ньютрал на трампістів-лайт, це в 20-му році!)
Так що, може, якщо якась одна людина "хапала і тікала", лутінг як процес в ті дні був "продовжують хапати і тікати, поки є що, або поки не приїде міліція"
no subject
Date: 2023-09-09 11:18 pm (UTC)Дірки від куль - не речовий доказ? камон, бро! Так погано навіть я про копів не думаю. :)
(Тим більше, що швидкий гугльож каже, що це не єдині речові докази, які вони знищували - порушуючи при тому subpoena. Але я готовий дати копам benefit of the doubt і припустити, що в цьому випадку вони просто профнепридатні мудаки, яких треба гнати сцяними ганчірками.)
Спочатку - "стояв на колінах, піднявши руки", а потім "тримав вище поясу в позі для тактичної стрільби" - це таки 180. Ну хай 170, окей. :)
"Then Vallejo Police Chief Shawny Williams found that Monterrosa was on his knees with his arms raised when he was shot."
https://www.cbsnews.com/sanfrancisco/news/vallejo-police-officer-fired-for-shooting-and-killing-sean-monterrosa-likely-to-have-termination-overturned/
На тому відео з камери в аптеці, що я знайшов - лутінг ЗАКІНЧУЄТЬСЯ в 00:03. Вбивство відбулося в 00:30. Є матеріали, які показують, що лутінг продовжувався? І повторюю головне питання - чи є докази причетності вбитого до лутінгу?
Нагадаю, що я тільки про оригінальну проблему зараз кажу - об'єктивність висвітлення проблеми. Я тут не бачу суворого гріха в тому, щоб помилитися і виправитися - я теж спочатку подумав, що вбитий, скоріш за все - грабіжник, якого пристрелили в процесі лутінгу (мої баяси, ага!).
Але чим більше я копирсався - тім більше питань в мене виникло. When facts change - I change my mind. (Або хоча б намагаюся це робити, в міру своїх невеличких сил.)
І виходить, що якщо доказів причетності до злочину нема - то треба писати не "поліція вбила лутера", а "поліція вбила підозрілого хлопця, який, тем не менш, не був помічений у злочині - незважаючи на наявність камер, які той злочин фіксували". Це ж більш об'єктивно, так?
P.S. З іншого боку, якщо докази з'являться - я не бачу гріха і в тому, щоб повернутися до нашої з тобою оригінальної позиції.
no subject
Date: 2023-09-10 02:19 am (UTC)Я теж, а ще я не думаю, що вітрове шкло у них заміняють копи, а не якийсь майстер (добре, якщо на хазяйстві, а не контрактор з сусіднохо бодішопа), якому сказали замінити, а він два рази не подумав. Власне, я до цього "знищення доказів" ставлюся як ставлюся не тому, що вважаю, що докази знищувати ок, а в світлі апостеріорної інфи -- крім заяв про те, що ай-ай-ай і ФБР розслідує, ніякої подальшої ескалації сане цього фактору не ставалося, а основна ескалація ставалася вздовж мессиджів "Монтероса був хороший, поліцейський любив стріляти".
Ніяких інших прикладів знищення поліцією доказів мені швидкий гугльож не показав -- ні на вікі, ні на великих новинах. десь ще було, колись бачив, що, може, десь колись був чужий дрон, з якого не витягли відео-інфу, але там було не про поліцію.
Дп речі, цей аспостеріорний підхід -- не абсолютний метод, але в умовах вільного суспільства, переважно, таки працює. Як з виною Монтерроси в погромах. (Ні, я розумію, що поки суд не доказав, то треба писати "alleged", був би я ЗМІ, теж би так писав, але поки ні, можу писати, як воно виглядає). Так от, про Монтерросу і тоді, і пізніше писали як про учасника погромів. Ні адвокат, ні родина, ні сторонні спеціально це не оскаржували. Претензії були до "не деескалував" і "чого стріляли" а не що людина там просто невинно проходилася. Чому? Їм це було вигідніше доказувати, ніж поліції, яку факт того, що застрілений перед тим щось вкрав, ніяк не виправдовував, тоді як для змалювання застріленого невинною жертвою це би був ого який плюс.
> ...Спочатку - "стояв на колінах, піднявши руки", а потім ...
Я аж не полінився і пішов шукати сам. Виглядає так, що ти змішуєш месиджі від поліції як організації, яка зобов'язана казати правду і профспілки копів, яка має трохи інші обов'язки. Поліцейський департамент між "kneeling" "half-kneeling" нічого не казав.
Заодно, гугльож старіших новин вимальовує детальнішу картину, яка прояснює підняті тобою запитання: серед низки погромів, лише до того Волгрінза було кілька викликів. На момент стрільби, лутери, за словами поліції, пошкодили камери магазину (це на предмет, що ти бачив на камерах, а чого не бачив на якихось відео). На момент приїзду машини з Тонн'ом (який стріляв), варіант з попередньою втечею лутерів і тараном поліцейської машини вже стався, причому, наче б то стався прямо там недалеко. Ще в той вечір, там чи не там, ніби, десь погромщики в копів стріляли. Відповідно, причин, аби палець на курку свербів, там вистачало.
Повертаючись до апостеріорної оцінки новин: ось, читаючи новини останнього тижня про це все, я бачу про підтримку громади, про погану поліцію, про то поганого, то не такого вже і поганого тодішнього шефа поліції, про те, що сторонній арбітраж був упереджений, тому треба новий, про ще всяке. Я не бачу, від людей, які розібрали всю доступну інформацію і є максимально зацікавленими в репутаційній і легальній перемозі над локальним поліцейським відділком, нічого з того, що так зацікавило тебе: чи Монтерроса був зовсім ні при чому, чи поліцію ловили на брехні і самозапереченні, чи знищили якісь додаткові камери і порушили якісь додаткові закони. Принцип likelihood maximizaion каже мені, що ніяких інших проблемностей, крім найзагальноосвітленіших, там не було.
no subject
Date: 2023-09-10 03:12 am (UTC)Ось просто так міняє, без контролю собсна поліції? Поліцейський взяв речовий доказ і повіз його чинити-знищувати - порушуючи протоколи, як поводитися з речовими доказами? Забиваючи на chain of evidence?
Я ж і кажу - преступна халатність, гнати нафіг таких непрофесійних копів (раз вони не вміють в базові поліцейські процедури).
(Зверни увагу - за відсутністю доказів саме злочинного знищення, я не роблю заяв про злочин, намагаючись тримати власні байаси під контролем.)
Я не можу цього нагуглити - можеш дати посилання, будь ласка?
Максимум, що я знайшов - це "Police said an exterior security camera at the Walgreens that would have captured the vantage point of the shooting was damaged in prior looting on May 31. They shared a video from that night as part of their presentation."
https://www.ktvu.com/news/vallejo-police-video-of-sean-monterrosa-case-doesnt-show-him-prior-to-shooting
Про камери всередині магазину, які б побачили собсна лутінг - я нічого не знайшов, окрім собсна успішного запису лутінгу за 27 хвилин до того. В тебе є інша інфа?
Швидкий гугльож каже, що поліцію Вайехо як раз ловили на порушенні subpoena і відмові передавати докази - саме в судовій справі (civil lawsuit) Шона Монтерози. (shrug)
Але це все тангенціально, це виходить за рамки питання "що там було в ті 30 хвилин".
І ми повертаємося до головного питання - чи є докази причетності вбитого до усіх цих злочинів, про які ти справедливо пишеш? Тому що все, що ми тут теоретизуємо - не наближає нас до об'єктивності, поки ми не відповідаємо на нього. (І я, до речі, готовий до будь-якої відповіді, тут я намагаюсь як раз чЕкати байаси, як анті-копівські, так і анті-грабіжницькі.)
no subject
Date: 2023-09-10 04:52 am (UTC)Інфа про те, що валлехівських копів і іншими разами звинувачували в знищенні доказів, справді, є, знайшов. Вона релевантна, хоч і не напряму. Приблизно так само, як і інфа про попередню злочинну діяльність Монтероси.
Про камери, напевне, якраз цю фразу, яку ти запостив, я і бачив, не звернув уваги, що воно не зсередини. Якщо відео зсередини ще не було, це може означати, що всередину цього разу ще не увійшли. А може щось інше. Це цікаве питання, насправді, яка в цьому всьому роль і позиція магазину -- може, ти і справді зачепив тему, яку всі прогледіли, а хвість проблеми -- ось де він.
> .. до головного питання - чи є докази причетності вбитого до усіх цих злочинів, ...
Може, є, може, нема. Ще раз перепитаю: а для чого поліції шукати ці докази? Зазвичай, поліція збирає докази, щоби через прокуратуру когось prosecute (українське "звинуватити" мені недостатньо точно передає суть) або для того, щоби себе захистити від того, щоби її, поліцію, хтось інший prosecute'нув за самоуправство. Ні копи, ні прокурори не зацікавлені в тому, щоби додатково висувати звинувачення небіжчику. З їх точки зору, перепрошую за чорний гумор, як в анекдоті про похорони преферансиста, "і так непогано вийшло", їм, чим менше того торкатися, тим краще. Зате родина Монтерроси і активісти мають всі мотиви максимально притиснути поліцію, якщо зуміють доказати, що Монтерроса взагалі нічого злочинного не робив, "shooting innocent bystander" ще набагато серйозніший злочин, ніж "всього лиш" застрелити злочинця, який was ready to surrender. І якщо тебе цікавить, чому нема доказів вини Монтерроси, я можу лише запитати тебе назад: чому нема кампанії за повну невинність Монтерроси ні в чому? Чому його адвокати кажуть, що він здавався, а не мирно прогулювався під магазином?
no subject
Date: 2023-09-10 05:59 am (UTC)Very much this. Опублікували ж вони відео лутінгу, який відбувся за 27 хвилин до вбивства! (А відео з дешкамів - навпаки, не опублікували.)
Very much this - судебне розпорядження з вимогою передати усі наявні матеріали поліція Вайехо проігнорувала. Судова справа триває. Цілком ймовірно, що платники податків - ми з тобою! - ще заплатимо пару мільйонів за це вбивство - і якщо є хоч якісь обставини, що роблять це вбивство менш зухвалим (типу "вбитий брав участь в злочіні"), то публікація їх є суспільним інтересом! Воно нам гроші зекономить, буде judgement не 2 мільйона, а 1.5, наприклад.
Тому що це йому наказала поліція? Таке трапляється - поліція часто вимагає здатися навіть невинним людям, яких вона підозрює. Заяви про його невинуватість теж легко гугляться: "Dr. Kimberly Mayfield Lynch with the Black Women Organized for Political Action said, “We must address the reinstatement of officer Tonn. who robbed Sean Monterossa of his life … Let us not forget that Sean Monterrosa’s life was extinguished as he was fleeing, as he was innocent, shot in the back of the head.”"
і теде, і тепе.
(Якщо ми чогось не чули, то це буває тому, що ми просто уваги не звертали - я не приховую того факту, що я не знав про цього Монтероссу, і тупо другий день гуглю по ключовим словам. :) )
На всяк випадок нагадаю, що я не роблю заяв про його вину чи невинуватість, чи навіть не кажу, що заяви є правдивими чи брехливими - я перевіряю наявність заяв, про які ти сказав, що вони не існують.
Але все це неважливо - заявляти і навіть брехати може хто завгодно. І рідні, і активісти, і поліція - в кожного є свій резон це робити (і так, поліція неодноразово безкарно брехала під час розслідування, так що тут рівень довіри до неї такий же, як і до активістів, якщо не гірший).
А ось якщо ми хочемо не спотворювати нарратив - то нам потрібні конкретні факти. Не позиції, не домисли, не ймовірності. Факти.
Насправді, лаври я вимушений віддати тобі - я всього лиш трохи пограв в гру "об'єктивне висвітлення тридцати хвилин перед вбивством". Об'єктивне - це не "я вважаю". Це не "ймовірно". Об'єктивне висвітлення - потребує фактів.
Може так статися - що доступу до фактів нема. Копи приховали, проїбали, не знайшли, whatever. Бува. Але тоді і претензії до відсутності об'єктивного висвітлення цих 30 хвилин - недоречні, виходить? (Більш того, тут можна висувати претензії до в обидві боки: "де відео з дешкамів? де відео з аптеки?" - це не ті питання, що педалились в новинах, так? (А вони є незручними саме до поліції, так?)
Більш того, розповідати в новинах про те, що вбитий був злочинцем - то є дефамація, якщо нема фактів. І хоча позови по дефамації виграти важко - NYT vs Sullivan встановлює високий стандарт "actual malice" - але все одно, це не є коректним, і вимагати цього від медіа не можна, так?
(UPD: Але технично коректним буде процитувати ФАКТ заяви: "хтось релевантний заявив, що вбитий робив то і то" - і якщо поліція мовчить на цю тему, то має сенс висувати претензії знову їй.)
no subject
Date: 2023-09-10 05:45 pm (UTC)З фактів, які стосуються власне справи, типове висвітлення пише досить мало: застрелили, майже здавався/коліна/руки/молоток, через шкло, бодікам показав лише це, знищили докази, все. Потім пару слів про пребіг справи: запізнене висвітлення, тут виправдали, тут звинуватили, начальник захищав, потім звільнив, потім пішов. Ніби, все. Про якісь факти, які ти зачепив, піднімаючи справу, пишуть менше або лише раз згадали: і чому нема тих чи інших відео, і що ставалося півгодини між останнім відео і вбивством, і що робив там і тоді сам Монтероса, і які ще приклади, що поліція десь збрехала чи щось навмисне приховала. Я б ще додав, що і чому знали/робили/не робили в той час інші копи, а ще хоч якісь деталі про інших не-копів, "дюжина чоловік" там була, куди вони ділися, що ми знаємо, що знають вони? Це все цікаві і важливі питання, я не знаю, чому на цих фактах або не фокусуються, або згадують дуже по дотичній. Я вітатиму сигнали від журналістів чи активістів на ці теми, і ніяких проблем з цим всім не маю, і зачіпати це не хочу. А от решта все, що пишуть вже прямо цеї справи не стосується, а або чисто character investigation (типу того, що ще колись робив той коп чи той відділок), або просто вималювання емоційної картинки (типу boys&girls club'а і останній текст -- петиція про підтримку Флойда). І той, і другий вектор можуть бути виправданими, але повинні мати якусь виваженість/симетрію в подачі, без якої виходить не висвітлення, а пропаганда.
Якщо ми згадуємо попередні характеристики учасників, то чому лише копів (раніше стріляли, приховували), а не Монтероси теж? Якщо у нього були попередні проблеми з законом, про які було сказано тоді, в 2020-му, то це треба згадати. Якщо таких проблем не було, то тим більше треба написати "спочатку поліція невірно оголосила, що це злочинець рецидивіст, але ні, неправда". Якщо ж проблеми були, але ми про них мовчимо, то це очевидна упередженість. Аналогічно, претензія до незгадки реалій того часу. Ми ж знаємо вельми релевантні факти про умови, в яких тоді була поліція: кількість викликів, напад на відділок, напад на машину, стрільбу. Так, це лише фонова інформація, але, кому як, а мені виглядають дуже різними висвітлення на тлі, яке враховує тодішній день vs висвідлення, де вся передісторія -- за годину до смерті небіжчик послав сестрі месидж з петицією про Флойда. Це навіть не якийсь тонкий контекст, а досить грубий модифікатор всеї історії.
Ось і вся моя претензія. Звичайно, можна її скоротити до "в новинах всього лиш не пишуть того, що я там хочу бачити", так до такого діагнозу будь-що скоротити можна :) Я вважаю, що ця претензія не така вже й фривольна. Як з міркувань загальної інформаційної гігієни, так і з чисто політико-тактичних: якщо про таке не пише нормальна преса і вікі, а напише лише якийсь брайбарт чи трусер, чи що там зараз у них на передньому плані боротьби за праве діло, то чого дивуватися тим, хто оголошує всю нормальну пресу леймстрім медіа і з'їжджає в теорії змов і пошуки правди в трампах сотоваріщі? (А щодо того, що я сам в своєму пості не висвітлив збалансовано усього можливого, так я і не ЗМІ.)
no subject
Date: 2023-09-10 06:45 pm (UTC)Незрозуміло, до кого питання. Якщо треба, щоб активісти робили заяву - то претензії направляються до про-поліцейських активістів, вони мають можливість розповідати про те, яким мудаком був вбитий. Поліцейський профсоюз може цю заяву зробити - і можна гарантувати, що медіа її рознесе, бо це скандал. (А скандал - це перегляди і гроші.)
Якщо питання до медіа - то там баланс є. На кожну характеризацію, що виправдовує вбитих, можна знайти іншу, що виправдовує копів (від нешнл рев'ю, оанн, фокс і інших алексів джонсів). Тут топлять так, тут інакше - ніби-то і баланс виникає.
Можна сказати, що такий баланс - це ніфіга не баланс, а поляризація, тому треба законодавчо примусити медіа подавати картинку виважено. Примушувати як фокс з оанном, так і місцеві телестанції. (Це вже успішно робили - Fairness Doctrine, anyone?) І якщо ти захочеш топити за це рішення, я тут тебе підтримаю на 100500%.
no subject
Date: 2023-09-11 12:01 am (UTC)З таким підходом нема чого дивуватися, що люди читають всяких алекс джоунсів. Якщо сприймати ось таку ситуацію як нормальну, то виходить, що сіенен, енпіар і вся інша преса, яка претендує на об'єктивність -- таке саме упереджене гівно, як алексжоунси з нешнал рев'ю, лише в протилежний бік від правди? Це ж прямо один-в-один нарадив про леймстрім мідіа, який нам і приніс нинішню радикалізацію правих.
Є школа думки, що праві би радикалізувалися і спробували поглинути все доступне і самі по собі, томуякраз правильно в інший бік радикалізуватися. Мені ця школа думки не подобається дуже сильно.
no subject
Date: 2023-09-11 03:38 am (UTC)Це типовий аргумент Мелісандри.
Так, мейнстрімна преса - не ідеал, не янголи з небес, в неї бувають недоліки і помилки - але вона не таке лайно, як фокси і джонси. Ті, хто хоче сказати: "ти не ідеальний, значить, іншим можна взагалі красти, вбивати, грати гусей" - люди, які не дискутують in good faith. Не треба так, будь ласка - бо такий прийом вбиває дискусію. :(
Але я спробую забути про це, роз-мелісандрити питання і знайти конструктив.
Давай уявимо, що в нас є фея, яка махне чарівною палочкою - і працівники мейнстримної преси позбулися усіх упереджень! Чи допоможе це? Ні. Бо для тебе, вибачай, ситуація "не назвали голослівну заяву доведеним фактом" - вже привід для наїзду. :(
Окей, давай уявимо, що в нас дві феї - одна для преси, інша для наших байасів. Взмахнули феї - і працівники упереджень не мають, і ми дарма не наїжджаємо. Але на дворі все одно ситуація, коли
- медіа працюють за гроші
- новину треба написати "сьогодні на сьогодні", бо якщо запізнишся - аудиторія піде до конкурентів і ти гроші не заробиш
- треба написати її коротко - 50 сторінок об'єктивного анализу аудиторія читати-слухати не буде, є три хвилини ефіру, все. не можеш так - аудиторія піде до конкурентів і ти гроші не заробиш
- треба написати її емоційно, а не нудно. напишеш сухо - аудиторія піде до конкурентів і ти гроші не заробиш
Сорі, але з врахуванням цих правил гри - то чого ти хочеш - фізично неможливо, навіть якщо працювати будуть реальні янголи небісні. :( Більш того, з врахуванням цього - те, що робить мейнстрім медіа варте респекту, при всій неідеальності.
(Собсна, фізичну неможливість легко перевірити - бери будь-яке видання, будь-якої країни і перевіряй - чи присутня там неповнота та упередженість? Сюрприз, вона буде присутня всюди - різниця лише в ступені. І так, кількість таки переходить в якість - не всі однакові, навіть якщо всі - неідеальні.)
Тепер беремо питання, що з цим робити?
Тут в нас є такі варіанти:
1) Не робити нічого - за виключенням невеликого періоду "Fairness Doctrine" всю дорогу 100% преси США були дуже далекі від повної незаангажованості. (А в період дії "Fairness Doctrine" - були просто далекі.) І нічого, якось впоралися. (Це легко перевірити - беремо архіви і дивимося.)
2) Сказати, що те, що працювало раніше - для сучасності не підходить, і тому треба змінювати мотивацію преси, правила гри для неї - через створення аналога ББС (з відповідними податками) чи через поновлення та посилення Fairness Doctrine, чи якось інакше через зовнішній примус і де-маркетизацію. Бо вишенаведені умови - створюють класичну tragedy of commons, коли особиста вигода кожного з гравців веде до суспільного програшу. А значить - для змін треба змінювати саме умови.
Якщо ми зараз почнемо за це боротися - буде шанс побачити зміни років через 20-30-40.
Все так? Ніде не помилився?
no subject
Date: 2023-09-11 04:03 am (UTC)Мені здалося, що ти вказав, ніби, яка проблема, що в мейстрим ЗМІ лише антиполіцейська позиція, он, є медія з прополіцейською, брайтбарти і іже з ними. Мені це категорично не сподобалося, бо я не вважаю, що нам треба делегувати цим брайтбартам хоч якусь частку нормального дискурсу. Мої скарги на упередженість мейнстрім преси в цьому конкретному питанні не про те, що треба перестати її читати, а постулювати напрямок, в якому треба, на мою думку, їх покращувати. Якщо хочеш, я, в світлі того, що ти колись мене оцінив, як аномально публічну людину, пишу з тим, щоби представники популярної преси прочитали про свої недоліки, жахнулися, схаменулися і покращилися.
no subject
Date: 2023-09-11 05:11 am (UTC)Я цього не казав, більше того, якщо дивитися на недоліки освітлення конкретно цього випадку - то в мейнстрім новинах можна побачити про-поліцейський перекіс. (Нема висвітлення проблем типу "де поділися записи з дешкамів", або "чому поліція не доводить причетність вбитого до злочинів".)
Можна встати в позу: "схамениться, не підігравайте копам, не педальте цю упередженість".
А можна пригадати, що це пишуть не ідеальні янголи, а реальні люди, яким
- треба писати сьогодні на сьогодні-завтра (а завтра треба писати про щось нове і не пов'язане - тобто про глибину/повноту не йдеться)
- треба писати коротко (знову про глибину-повноту не йдеться)
- треба писати відносно емоційно (знову, за рахунок глибини-повноти)
- бо інакше публіка піде до конкурентів
то виходить, якщо вони тебе послухають і почнуть робити все ідеально (та ще й ти пофіксиш байаси!), то вони прогорять, бо те, що вийде - буде нецікаво масам. :(
Ти ж не зі мною сперечаєшся - я ж теж пишу, як покращувати медіа в умовах реального світу. Ось, тупо скопипащу з попереднього комменту (і трохи доповню):
Ось, перечитай будь ласка, і покритикуй, де я тут помилився.
no subject
Date: 2023-09-11 05:00 pm (UTC)Воно так звучить. Я ще раз на свіжу голову перечитав -- саме такий месидж там проступає. Але якщо ти цього не мав на увазі, то ок.
> ... можна побачити про-поліцейський перекіс...
Це лише з дуже упередженого боку дивитися. Відсутність спекуляцій чи розслідувань на якісь теми, які ти вважаєш важливими (про тему участі Монтерроси у погромах, так крім тебе більше ніхто) -- одне. Неназивання відомих і релевантних фактів, які можуть виставити поліцію в хоч трохи кращому світлі, в той час як про убитого розповідають лише хороше -- друге.
> ... якщо вони тебе послухають і почнуть робити все ідеально ...
Ну, не ідеально, це все ітеративний процес. Мій поінт в тому, що в цих темах їх заносить в бік, який суперечить моїм поглядам на правильність. І я не те що вимагаю від світу прислухатися до себе всього такого мудрого (воно, канєшно, добре би, але будемо реалістами :)). Це он, в деяких аспектах українського питання я знаю, що моя точка зору досить нішева. А от в питаннях динаміки американської злочинності/поліції і того, як про це говорять вголос я скромно вважаю, що вписуюся в якраз таки відчутну демографічну страту, яку вважаю не просто важливою електорально, а критичною з етично-світоглядних причин: оцей весь стереотипний середній клас з хаткою/машинками/родинками, "міщанство" який. І дуже не хочу, щоби у представників цього класу виникала потреба читати брайтбарти.
Далі йдуть чисто мої домисли, тут точно поміряти нереально, а неточно -- неточно і дорого, але цей середній клас міг би буту набагато лівіший електроально, бо з глобальних питань, від зміни клімату до соціального лібералізму, вони (ми) далеко не такі упороті, як нинішній республіканський мейнстрим, але багато голосують за правих в першу чергу локально, з питань комунально-побутових. Так що цейво, прошу вважати мене борцем за практичну лібералізацію середньо-заможного класу :)
All that said, з твоїми стратегічними роздумами на тему преси я згоден на 146 і більше процентів.
no subject
Date: 2023-09-11 05:46 pm (UTC)Це яких? Нагадую, що на новину є три хвилини, пишемо швидко, і поліція сама не дає фактів, які могли би виставити її в кращому світі (та сама причетність вбитого до злочину, наприклад, чи подробиці його кримінального минулого).
Більш того - якщо ми подивимося на місцеві новини взагалі, то вони поліцію регулярно "виставляють в кращому світі", новини про "зняли з дерева кошеня" чи "героїчні копи арештували бандитів" - регулярно транслюються.
Маємо ситуацію:
- копи застрелили неозброєну людину в спину
- не дотримались протоколів обробки речових доказів
- кудись поділи записи з дешкамів і аудіо з бодікамів
- не виконували судові subpoena
- не тільки не понесли покарання, а винний ще був і відновлений на роботі
- ДАВАЙТЕ РОЗПОВІДАТИ ПРО НИХ ЩОСЬ ХОРОШЕ!
Може, краще щось хороше розповідати про ДІЙСНО хороших копів? Які ЧЕСНО роблять свою роботу?
Ось в мене на районі декілька тижнів тому арештували чувака (в нових таунхаузах за лям, так що не бомж, гроші є!): бив дружину, влаштував стрілянину, поранив поліцейську і був заарештований:
https://www.cbsnews.com/sanfrancisco/news/san-jose-police-officer-shot-auzerais-ave-race-street/
https://www.ktvu.com/news/suspect-accused-of-shooting-san-jose-cop-charged-with-attempted-murder
https://www.mercurynews.com/2023/08/18/man-who-shot-seriously-wounded-san-jose-police-officer-could-face-life-in-prison/
До речі, копи відпрацювали мега-професійно, не влаштували shootout в густозаселеному кварталі, де куля з гвинтівки легко проходить через стіни 2-3х домів, традиційно побудованих
з лайна тапалок.Дуже шкода, що він побачив копів першими, і підстрелив поліцейську у бік. :( Але зверни увагу, копам ніхто поганого слова не каже, навпаки, хвалять їх героїзм. І злочинця - ніхто не виправдовує. Навпаки: поліція каже, що він був у банді, відсидів 7 років, не мав права мати зброю, а медіа це ретранслює, щоб усі знали.
Так що, вибач, виглядає, ніби то твої претензії до місцевих медіа трохи exaggerated. (Особливо в світі оригінальних перекосів з формулюваннями та фактами - я досі здивований ідеєю "не подали голослівну заяву поліції як доведений факт").
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-09-10 07:01 pm (UTC)Але ти маєш рацію - було б класно, якщо б журналісти писали б репортаж не в стилі "швиденько зібрали заяви усіх, хто готов їх дати та за три години накропали щось на 5000 знаків". Було б класно, якщо б була добре фінансована і незалежна від комерції журналістика як в Європі. Тобто це треба з кожного власника телевізора брати мінімум 200 доларів на рік за телевізор (як в Британії), і тоді у журналістів будуть реальні ресурси щось робити не тяп-ляп.
Вимагати чогось у людей, яким я не плачу гроші - я не можу. Точніше, можу - але це exercise in futility.
no subject
Date: 2023-09-11 12:05 am (UTC)> Вимагати чогось у людей, яким я не плачу гроші - я не можу.
Правильно. Але мати про них свою думку це мені не заважає :)
no subject
Date: 2023-09-11 03:54 am (UTC)Юридична вигода є - навіть якщо поліція винна у вбивстві, то причетність Монтеросси до злочинів, як мінімум, допоможе знизити суму damages, які платники податків заплатять.
Окей, технічно поліції насрати на це - платимо за її гріхи ми, копам пофіг. Але місту та каунті не пофіг - і їм є резон поліцію нагнути, щоб цей факт був офіційно доведений.
no subject
Date: 2023-09-11 04:10 am (UTC)Саме так. Щоби ставалося якесь розслідування, треба щоби була сторона, яка на цю тему press charges. Поліції звинувачувати Монтерросу нема сенсу, бо ніяке з тих звинувачень не виправдає його вбивство, от і все. Якби це була ситуація як з Бреоною Тейлор, коли озброєні копи були взагалі не там, де треба, і людину вбили просто так. А тут копи були на своєму місці, навіть якби не було лутінгів -- комендантська година, безпорядки навколо. А ще цей самий магазин кілька разів грабували, то тим більше. Словом, ніякої вигоди.
А от чому каунті і місто не вимагають від копів цих доказів -- не знаю, як не знаю, чому цього не вимагають адвокати Монтерроси.
no subject
Date: 2023-09-11 06:43 am (UTC)The charges HAVE been pressed - справа зараз розглядається в суді.
А що до "не вимагають"... Камон, бро, це вже перебір - ми ж прям тут обговорювали, що не просто вимагають, а поліція відмовляється передати докази, порушуючи subpoena.
Адвокати до суду: будь-ласка, видайте subpoena на усі причетні до цієї справи матеріали
Суд: так, слушний запит, ось, тримайте
Копи: (кладуть прутень на обличчя адвокатам і тупо не виконують subpoena)
Адвокати суду: так, тут фігня, будь ласка, примусьте копів виконати законне розпорядження
Суддя: так, розбираємося
malyj-gorgan: ЧОМУ АДВОКАТИ НЕ ВИМАГАЮТЬ ДОКАЗІВ?
Микита: (відчуває себе Траволтою на Щекавиці, слів бракує)
no subject
Date: 2023-09-11 04:35 pm (UTC)Charges полягають в тому, що Монтерроса перебував на тій парковці невинно і законно, а поліція - ні? Чи все-таки в тому, що поліція одразу стріляла, несправедлива смерть, все таке? Якщо перше, то я дико перепрошую, був неправий. Якщо друге, то нафіга поліції самій займатися розслідуванням чогось, що їм ніяк не допоможе?
> ЧОМУ АДВОКАТИ НЕ ВИМАГАЮТЬ ДОКАЗІВ
Я тест позову не читав, може, там є пункт про те, що поліція engaged the victim and his party безпідставно. Я наївно думаю, що якщо я не бачу в переліку претензій "поліція не доказала, що Монтерроса був хоч якось зв'язаний з погромами", то цього там нема. Ок, я тут екстраполював. Давай так: принаймні, інші, на відміну від тебе, не вважають це найважливішим питанням.
Хід "адвокати запросили усі причетні матеріали, значить, і ті, про які я оце казав", звичайно, безпрограшний, але недостатній, бо не зачіпає наміру адвокатів захищати позицію "Монтерроса був не задіяний в погромах". Тому можеш злазити з Щекавиці :)
no subject
Date: 2023-09-11 06:13 pm (UTC)Хм, не розумію, звідки взялося про "безпідставно"? Якщо ми кажемо про ніби то проблеми з місцевими медіа, то підстави для engagement вони висвітили більш, ніж детально. (наскільки це взагалі можливо в форматі "три хвилини")
Ніхто не приховував ані того факту, що ту аптеку пограбували за 27 хвилин до того, ані деталей engagement-у - всі отримані від поліції матеріали були опубліковані повністю, без пересмикування чи приховування, аж включно з відео собсна пограбування.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: