![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
malyj_gorganЦікаво дивитися, як на теми, про які я тут лементую уже котрий рік, сваряться навіть в міцних і єдиних у своїй трампанутості лавах MAGAмериканців. Багато хто про це написав, але раптом хто не знає. Там у них таке: затрампіст індійського походження Вівек Рамазвами написав очевидну, в принципі, думку, на тему, чого США не вистачає технічно грамотних громадян: культурка не та, цінності не націлені на знання, тому і не навчається публіка нічого хорошого. Я, прямо, не втримаюся і процитую:
American culture has venerated mediocrity over excellence for way too long (at least since the 90s and likely longer). That doesn’t start in college, it starts YOUNG.
A culture that celebrates the prom queen over the math olympiad champ, or the jock over the valedictorian, will not produce the best engineers.
... (далі про то, що американська норма ортогональна до краще вчитися і більше знати) ...
If you grow up aspiring to normalcy, normalcy is what you will achieve. ... “Normalcy” doesn’t cut [today]...
Перша процитована фраза -- могли би бути мої слова. Друга -- могли би бути мої слова, якби я вирішив стати політиком. За то цього Вівека зараз з усіх боків з гімном мішають правдиві американські затрампісти. При тому, що, типу, на його боці, виступив сам президент Маск. Шкода лише, що у затрампістських розумніших людей типу Вівека з гідністю (за фактом того, де вони знаходяться) тугувато, впевнений, вони прогнуться, поцілують в сраку всіх, до кого губами дотягнуться, ще й, чого доброго, вибачаться.
Таке. Ще у Якова пара цікавих цитат на тему.
American culture has venerated mediocrity over excellence for way too long (at least since the 90s and likely longer). That doesn’t start in college, it starts YOUNG.
A culture that celebrates the prom queen over the math olympiad champ, or the jock over the valedictorian, will not produce the best engineers.
... (далі про то, що американська норма ортогональна до краще вчитися і більше знати) ...
If you grow up aspiring to normalcy, normalcy is what you will achieve. ... “Normalcy” doesn’t cut [today]...
Перша процитована фраза -- могли би бути мої слова. Друга -- могли би бути мої слова, якби я вирішив стати політиком. За то цього Вівека зараз з усіх боків з гімном мішають правдиві американські затрампісти. При тому, що, типу, на його боці, виступив сам президент Маск. Шкода лише, що у затрампістських розумніших людей типу Вівека з гідністю (за фактом того, де вони знаходяться) тугувато, впевнений, вони прогнуться, поцілують в сраку всіх, до кого губами дотягнуться, ще й, чого доброго, вибачаться.
Таке. Ще у Якова пара цікавих цитат на тему.
no subject
Date: 2024-12-28 05:14 am (UTC)До речі, побачимо, як обзивалки (від не останніх людей right-wing руху!) вплинуть на прихильників цього руху. (Мій прогноз - ніяк не вплинуть, бо не в обзивалках справа.)
"розумніших людей типу Вівека"
Не можу назвати Вівека прям таки розумною людиною - лізти в рух, який прямо своєю метою ставить обмеження міграції і етнічні чистки в будь-якому випадку не дуже розумне рішення. А в випадку, коли ти етнічний індус, якого збираються зачищати - так і взагалі. (Йому в обличчя Енн Коултер, не остання людина в цьому русі, казала: "Ти класний, але я за тебе не буду голосувати, тому що ти індус." Як до нього ставляться більш прості люди - легко можна уявити.)
"I never thought leopards would eat MY face," sobs woman who voted for the Leopards Eating People's Faces Party." (с)
no subject
Date: 2024-12-28 05:42 am (UTC)Тут -- гроші, там -- сила. Хоч розірвися....
> Мій прогноз - ніяк не вплинуть...
Теж мені прогноз. Мій прогноз: станеться так, як каже твій прогноз.
> Не можу назвати Вівека прям таки розумною людиною ...
Звичайно. Там було не розумних, а розумнІШих. Причому, виключно в плані всякого айкʼю і математики, а не хитрості і прагматики. Хто там найхитріший, не скажеш, хтозна, як воно було правильніше, пробувати стати "другом" расистів, чи залишатися ще й ворогом.
no subject
Date: 2024-12-28 08:15 am (UTC)no subject
Date: 2024-12-28 09:26 am (UTC)Я пропоную запам'ятати ці прогнози і пригадати їх, коли наступного разу захочеться понервувати на тему "електоральний вплив того факту, що хтось назвав виборців жовтим земляним хробаком". :)
Так, це добрий пойнт - ти правий, бо the bar is fucking low.
До речі, я не знаю, що в нього з математикою, але з точки зору айкю/логіки - його arguments don't hold water.
Культур-мультур, популярність, фільми... Нагадаю, що контекст - в першу чергу імміграція з Індії.
Що там з популярністю спортсменів (крикетистів, наприклад) вс зірок Боллівуду вс валедікторіанс? Упс!
Фільми? Я легко пригадаю голлівудські фільми і серіали, де головні герої - добре вчаться/вчилися. House M.D., Good Doctor, Gifted, Queen Gambit, CSI, NCIS, X-Files, Hidden Figures... Продовжувати? Я можу до ранку, якщо що...
А що там з Боллівудом? А нема такої масової і розкрученої репрезентації - і це я кажу як людина, яка дивилася популярний в останні часи Боллівуд (RRR взагалі повинен дивитися кожен українець з патріотичних міркувань ;) ). Найвідоміше, де репрезентовані люди з головою - це добра комедія Three Idiots.
Ось тобі і культура.
Так що той факт, що ці аргументи резонують з твоїми естетичними вподобаннями - не відміняє того факту, що Вівек каже те, що перевірку реальністю не витримує.
no subject
Date: 2024-12-28 12:07 pm (UTC)As to Indians, if it were possible to import only females. Because female Indian programmers are really good. The male ones are as mediocre as the American ones. Of course, on average; geniuses exist.
no subject
Date: 2024-12-28 02:58 pm (UTC)Але двоє головних героїв у Друзях - як раз дуже освічені хлопці! Один - tenured professor in NYU, інший - працює у відділку статаналізу в великій корпорації! It is hard to find more educated people! (не неможливо, але таки важко!)
З іншого боку - Whiplash це не про культуру навчання, це про знущання педагога над учнями.
https://youtu.be/Q-aXOrAp_zA?si=KU_p0dn64cQe1waI&t=22
no subject
Date: 2024-12-28 04:24 pm (UTC)> ... спортсменом бути престіжніше у школі. Але хіба у европах не так? Хіба у нас не так?
Тут не те що престижніше, тут різниця на порядок, а то і не один порядок. Причому, покоління-два тому все було так само, і тоді у нас точно було інакше. Якщо десь в совку спортсмени мали більшу популярність, ніж умовні "відмінники", то це якийсь хвіст розподілу, таку думку, крім власних спостережень, я чув набагато більше, ніж протилежну. Причина досить очевидна -- там загальноосвітня система була набагато більше відділена від додаткових речей: спортивні, музичні, художні школи існували паралельно. Але це -- давніші часи. Прямо зараз враження, що в тутешніх школах акценти уваги і попуярності нехарактерно зміщені в бік спорту я чую як від батьків-еміґрантів, так і від дітей, скажімо, хай невеликої, але якої-неякої вибірки дітей, котрі приїхали сюди біженцями за останні три роки.
no subject
Date: 2024-12-28 04:31 pm (UTC)It doesn't. Якщо Вівек чи хто інший робить з таких міркувань висновок, що треба брати людей саме з Індії, то аргументує такий висновок він деінде. З таким висновком я би не погодився.
Мій особистий досвід не дає мені достатньої статистики про індійських інженерів, щоби робити такі ґендерні висновки. Вірніше, нетто-позитивне враження про індіанок я поділяю, а чоловіки з Індії -- такий самий розподіл, як і з інших країн, принаймні, якщо судити з мого рівня, який не те щоби надто високий.
no subject
Date: 2024-12-28 04:36 pm (UTC)no subject
Date: 2024-12-28 04:44 pm (UTC)no subject
Date: 2024-12-28 04:52 pm (UTC)Але Росс scores the hottest girl on the show!
no subject
Date: 2024-12-28 04:56 pm (UTC)і зараз, коли є мікрофон та трибуна, воно вилазить, "зараз я вам всім скажу, шо думав про вас, поки робив домашку"
прикол в тому, шо в магастані розклади з часів хайскул і не помінялись особливо, і чуваки з олд мані все ще обирають білявок-чіерлідерів
драма рівня підліткового серіалу :)
no subject
Date: 2024-12-28 05:00 pm (UTC)Тобто різниця в випуску інженерів - очевидно не пов'язані з кінематографом і рештою масової культури (популярністю), про яку Вівек каже!
no subject
Date: 2024-12-28 05:08 pm (UTC)no subject
Date: 2024-12-28 05:08 pm (UTC)Так exactly! Там у Якова в обміні хороша думка сформульована: магатрампери образилися на Вівека за те, що він у своєму коментарі про білі школи (і, згоден, розширено -- білу культурку взагалі) застосував _рівно той самий_ підхід, який вони самі часто застосовують, коли говорять про чорні школи (і, екстраполюючи, афроамериканців взагалі). Тобто, ця публіка раптом опинилася на receiving end тої самої критики і зневаги, на яку, вони думали, мають право лише вони. Приємно подивитися, я недаремно назвав пост так, як назвав :)
no subject
Date: 2024-12-28 05:15 pm (UTC)Ще за ті самі гроші при однакових вміннях хтось може захотіти найняти людину на H1B, бо ними легше командувати. Але в цілому американців-спеціалістів тупо не вистачає. Кожен раз, коли треба найняти когось, сиджу дивлюся на потік кандидатів, які здатні пройти найбанальніший онлайн скрінінг -- і не бачу американців майже ніде.
no subject
Date: 2024-12-28 05:39 pm (UTC)no subject
Date: 2024-12-28 07:51 pm (UTC)Это неверно, просто as a matter of fact. Американская культура ценит успех, а не конкретный путь к успеху. В этом смысле инженер из Гугла, и человек, который покупает по доллару, продаёт по десять «и на эти десять процентов я живу» одинаково успешны.
В принципе, это имеет смысл, если думать в масштабе пятидесяти-ста лет, а не последних двадцати.
no subject
Date: 2024-12-28 08:00 pm (UTC)no subject
Date: 2024-12-28 08:33 pm (UTC)no subject
Date: 2024-12-29 01:35 am (UTC)> Як би техспеціялістам платили у США щось питоме, ....
В ряді галузей техспеціялістам платять, на загал, більше, ніж практично в будь-якій іншій масовій професії... узагальнений айтішник після чотирьох років навчання отримує, на медіану, так само, як узагальнений адвокат після 6-7-ми років, а і не менше, ніж лікар після восьми років. Деякі з лікарів потім виходять на вищий середній рівень, але їх кількість навряд чи більша, ніж кількість програмістів/датазнавців з прибутками від півмільйона догори. В решті спеціальностей, прості інженери або дослідники, прибутки, так, не аж такі високі, а у вчителів так і взагалі низькі, це правда, але там і вчитися дешево.
Так чи інакше, як не рахуй, виходить, що доводиться наймати купу іноземців, кого на візах, кого свіжонатуралізованих, не від того, що не хочуть брати американців з хартленду, а від того, що ті америкнці на ринку не репрезентовані. При цьому, як тільки зʼявилася велика прибуткова айті галузь, так одразу на кожному кроці повиростали буткемпи, школи, онлайн магістратури і т. д. і т. п. для бажаючих підучитися і працювати в ФААНҐу за кількасот тисяч на рік, але загальний вихід і якість багатьох з цих нових шкіл виявилися все-одно недостатніми. І навіть не тому, що їх погано вчать на цих буткампах, а тому, що вони в школі недонавчилися. Про що і мова
no subject
Date: 2024-12-29 01:50 am (UTC)2. З іншого боку, в уряді нема аж так багато технічних спеціалістів, яких вийде звільнити і найняти в індустрію. За час "жирування" айті індустрії більшість тих, хто могли, пішли з державних посад в індустрію. Тому що там в рази більше платять. Це вам пише людина, у якої десять років в гаманці жив DOE бейджик
Одна поправка, яка ускладнює (кому менше, кому більше) все і з точки зору ринкової економіки, і перекваліфікації державних працівників, і порівняння програмістів з адвокатами і лікарями -- географія. Географія доступних робіт і локалізації робітників не завжди співпадають, а мобільні не всі.
no subject
Date: 2024-12-29 05:06 pm (UTC)https://www.ouac.org/all-time-list#tab-4418656
https://www.ox.ac.uk/about/oxford-people/Oxford-at-the-Olympics
no subject
Date: 2024-12-29 05:21 pm (UTC)МАГА:
- вузи не потрібні!
- йдіть в сантехники!
- заборонити книжки!
- розігнати МінОсвіти нафіг!
- поки не розігнали, запропонуємо, щоб його очолила засновниця реслінг-шоу!
Вівек:
- кхм, ви недостатньо кваліфіковані
МАГА:
[палаючі пердаки вносять вагомий внесок в глобальне потепління]
no subject
Date: 2024-12-29 05:49 pm (UTC)> Американская культура ценит успех, а не конкретный путь к успеху.
+100. Коли Ґейтс, Безос, та навіть Маск уже заробляють свої мільярди, американська культура дуже навіть цінить їх успіх. І коли товпи випускників Стенфорда чи Карнеґі Мелона через рік-два після бакалаврату заробляють більше, ніж досвідчений лікар. Але поки діти вчаться в школі, академічний excellence важить дуже мало. Навіть дрібний спортивний успіх приносить дитині на порядок більше соціально-культурних дивідендів, ніж хороші оцінки, AP-level science класи і інші nerdy досягнення. Відповідно, для STEM, де краще починати вчитися в ранньому віці, американська школа (і молодіжна культура взагалі) -- не найкраще середовище. Не знаю, що мав на увазі Вівек, але я його прочитав саме так.
Цілком можливо, нинішня ситуація -- прямий наслідок того, що достатньо масовий варіант серйозного фінансового успіху у колишніх шкільних заучок зʼявився лише з кінця 90-х, а то і пізніше, а американська школа просто тормозить :)
no subject
Date: 2024-12-29 06:30 pm (UTC)Это, насколько я понимаю (если есть конкретная дата, можно было бы посмотреть), неверно. Способность учить языки пропадает годам к десяти, умение жить среди себе подобных тоже надо закладывать рано, а матанализ можно и в тридцать лет выучить.
no subject
Date: 2024-12-29 08:18 pm (UTC)1. Конкурентна перевага: якщо людина в шкільні роки з математики ледве витягнула algebra 1, а з сайєнсу запамʼятала чотири випадкові факти, то такій людині, щоби вивчитися на інженера треба буде в дорослому віці за гроші вчитися років 6-7, якщо не більше, щоби вийти на рівень когось, хто чесно закінчив три курси політеху після фізмат школи. Мені кілька разів попадалися люди, які прийшли в програмування чи data science в дорослому віці, без більш ранньої спеціальної освіти. Вони дуже класні, але вони самі визнавали, що, по-перше, якби у них уже були сімʼї, вони б ніфіга не змогли таке провернути, по-друге, вони вже в дорослому віці набрали додаткових боргів, які їм ще набагато довше виплачувати, ніж тим, хто вчився один раз в молодості -- такі борги життя не прикрашають.
2. Втрачені можливості для тих, у кого є талант. Це мені здається навіть важливішим фактором. Діти зі здібностями в математиці/фізиці/програмуванні, ті, серед яких зʼявляється справжній excellence, правий край розподілу, а не основна маса інженерів, таких дітей американська школа часто псує і ламає. Вони трохи більш аутистичні і менш соціально пристосовані, ніж основна маса, але це ок. Якщо їм дати можливість вчитися і реінфорсати їхні сильні сторони, з них виростуть прекрасні вчені і інженери, але спроба втиснути їх в місцевий стандарт таких дітей часто ламає. Так само, як ламає потенційних митців жорстка інженерна освіта або потенційних спортсменів вимога 90% часу сидіти за партою і зубрити. Там, де батьки можуть і вміють таких дітей навчити окремо, у них все виходить, але скільки таких батьків? Це як взяти учнів з характерного фізматкласу і відправити їх в пролєтарську школу. Або студентів того ж мехмата в червону армію: хтось залишиться успішним, хтось якось витягне, але третина зламається...
no subject
Date: 2024-12-29 10:42 pm (UTC)мясорубкисистемы образования, в которую он попал.Дети со способностями к STEM часто хуже развиты социально, отсюда и трудности в школе, и часто потом всю жизнь. Собственно, убожество самого Вивека отсюда же.
По хорошему школа должна бы заниматься социализацией таких детей, а им часто наоборот делают скидку за успехи на олимпиадах и т.д. Ничего хорошего в этом нет.
no subject
Date: 2024-12-29 10:51 pm (UTC)За примерами такого рода надо ехать далеко в прошлое. Страны первого-второго (а иногда и третьего) мира давно научились рано находить таких детей и направлять их в нужную сторону. Массовое строительство технических школ в 19-м/начале 20-го веке и т.д.
Вот, кстати, про отбор в Политехническую Школу в конце 19-го века ("О морском образовании"). Эффект оказался нулевой: французская военная техника, спроектированная выпускниками оказалась никудышной.
no subject
Date: 2024-12-30 12:50 am (UTC)> наоборот делают скидку за успехи на олимпиадах и т.д ...
Це нам колись робили такі скидки в радянській школі, а тут, може, хіба для якихось уже ну дуже просунутих дітей, яких не в кожній школі знайдеш. Зате скидки за те, що мʼячиком в кошик попадає або добре бігає -- постійно і регулярно. Якби дітям, які краще вміють в науку, робили хоча би стільки само скидок, як дітям, які вміють в спорт, цеї розмови би не було.
no subject
Date: 2024-12-30 04:04 pm (UTC)У меня нет иллюзий по поводу американских школ - мои дети оказались в частных школах.
Но советская школа была фабрикой по производству скотов. Какие-то из её продуктов научились основам матанализа ( на мой взгляд, самой тупой части математики); какие-то научились бить морду окружающим; кто-то пошёл в ПТУ и стал плохим сварщиком; но почти все вышли из той школы более скотами, чем в неё вошли.
Вот для одарённых детей эти самые послабления и были основным способом оскотинивания. Я победил на республиканской олимпиаде по математике - теперь могу считать одноклассников ниже себя. Результат налицо - все эти арбаты с квантами.
Поэтому не послабления, а особое внимание к социализации и этике. Этим детям много дано, и смертельно опасно для общества выращивать из них очередных Тилей и Масков.
no subject
Date: 2024-12-30 06:12 pm (UTC)> ... советская школа была фабрикой по производству скотов.
Абсолютно. І з того факту, що вона випускала скотів всіх видів і розмірів, імхо, очевидно, злом були не конкретно послаблення для олімпіадників самі по собі. Як на мене, єдиним безумовним злом в тій школі була дитяча партійність -- всі ці комсомольські збори, піонерські організації і все, що на них паразитувало, а все інше мало часом негативні, а часом і позитивні моменти. Плювати на інших через те, що здобув ХХХ -- погано, незалежно від того, що саме ми зашифрували буквами ХХХ -- перемогу на олімпіаді з математики, чемпіонство з футболу, чи
звання prom-queenпутівку в "Артек" в бархатний сезон. В хорошій школі вдавалося не перетворити здобуття на причину принижувати інших, але і вдавалося дати можливість здобувачу вписатися в школу і колектив, не дивлячись на всі гандікапи від своїх додаткових занять. Мені он здається, з такою школою в свій час пощастило (правда, у нас були не математика/футбол/"Артек", а фізика/настільний теніс/"Молода Гвардія").Грубо кажучи, однаково неправильно, і коли в школі "спортсмени", for the lack of better word, чморять "ботаніків", і коли "олімпіадники" глузують з "бидлопролетаріїв", і коли псевдоаристократія плює на всіх інших. В деяких радянських школах, судячи з обліко морале всяких арбатів і хахамів, реалізувався другий сценарій, ну а в багатьох американських школах реалізовано сценарій перший. (Третій сценарій, з псевдоаристократми, трапляється в різних суспільствах, але, дякувати богу, не в кожній першій школі.)
> Этим детям много дано, и смертельно опасно для общества выращивать
> из них очередных Тилей и Масков.
Тут ще такий момент, що цим дітям багато дано, але крім того, у них багато забрано. Тобі ніколи не попадалися супер-талановиті діти, яких система тупо ламала? У когось -- алкоголь, у когось -- психіатрія, у когось -- антисоціальність різного роду. Я оце зараз думаю: а чи не може бути, що всякі придурки, що дрібнокаліберні, типу хахамів, що крупняк, типу масків, виростають такими тому, що розвинули в собі цю придуркуватість як захисний механізм проти суспільства, яке карає талант в угоду "нормальності"?
no subject
Date: 2024-12-31 05:41 am (UTC)Так що якщо це і є захисним механізмом - то цей механізм навряд чи пов'язаний з проблемами талантів.
no subject
Date: 2024-12-31 05:54 am (UTC)> чи пов'язаний з проблемами талантів.
Таланти точних наук -- не єдині продукти радянської системи, кому доводилося вдаватися до захисних механізмів. Хоча тут -- питання комплексне. Якщо людина недурна, чисто в плані айкʼю, то її негативні сторони мають більший вплив на світ. Я Птічкіна розумію так, що він вважає, наче надмір морально-потворних фізматів на випуску радянської школи є наслідком надміру привілеїв, які ці люди отримували за свою фізматематичність під час навчання. На що висуваю зустрічну гіпотезу -- може, ми бачимо не причинний механізм, а банальний фільтр.
no subject
Date: 2024-12-31 06:14 am (UTC)Скоріше, це пов'язано з нормальністю хамства в суспільстві взагалі. І у фізматів таланти і досягнення - це, скоріше, привід, а не причина, як на мене.
"Вважати себе кращим за інших, тому що ти виграв олімпіаду" - чим це принципово відрізняється від "не сидів/не служив - не мужик"? Зібратися в ієрархію і плювати на тих, хто внизу - це взагалі, таке, дуже радянське, а олімпіадник ти, зек, "товаровєд" чи секретар обкома - це вже нюанси...
P.S.
no subject
Date: 2024-12-31 04:39 pm (UTC)