malyj_gorgan | Спорт і американська освіта

Винесу, трохи розширивши, з коментів з підзамочної дискусії про одну приватну школу (high-school).
Розмова про те, що школа, зустрічаючи своїх вступників, фокусується виключно на тому, як там все кльово зі спортом, музикою, спортом, громадським життям, і ще раз спортом, повністю виводячи з фокусу академічні моменти.

1. А яка частка тих $25К, які ця школа змушує платити щороку, іде на всю цю спортивну і суспільнодіяльну фігню? (Імплікація 1: може, краще більше вчителів і більше їм платити? Імплікація 2: чого б то родини дітей, які прийшли туди грати в спорти і виступати на великих сценах, не платити за це окремо?)

2. Зауваження з приводу оптики (ака, враження від спостереження) американської освіти: тут уже котре десятиліття бідкаються, ой, чому це тутешні дітоньки не хочуть іти в STEM. Не розуміють, чому мало кому цікаво вчити природничі науки, математику і все таке. Скоро вийдемо на рівень, коли половина молоді здобуває вищу освіту, а інженерів і вчених все так само доводиться імпортувати, при цьому навколо повно клерків і продавців з дипломами бакалаврів різних незрозумілих дисциплін і непідйомним боргом за навчання. Чому, о чому, діти не хочуть в STEM?
Просте спостереження: ще в школі (в універах теж, але не аж настільки печально) діти бачать купу ресурсів вбуханих в спортивні споруди, події, пріорітизації. Якщо ти шкільний атлет, то твої the power and the glory for ever and ever and ever (c)... Якщо не атлет і не чірлідер, то тебе буквально заганяють бути фаном і вболівальником. Ще ті ж самі діти бачать іншу купу ресурсів, вбуханих в мистецтво: зали, інструменти, події, виступи, поїздки, слава, мішура, нагороди. Шкільні коучі і керівники хорів і ансамблів -- це круто, це класно, це любов і повага.
І от вся ця оптика стається на фоні пари середньої обшарпаності кабінетів science'a, зовсім ніякого кабінету математики, загнаних і нелюбимих вчителів цих предметів. Про самі предмети вголос згадують лише зрідка, і переважно у форматі "з математикою було важче, але прорвався і став класним баскетболістом" (а математика -- шо математика, рахунок вести вміє, та й добре. ) І в таких умовах когось дивує, що діти не хочуть іти в STEM? І не захочуть, як їх туди не закликай. Ще в просто програмування, при наявності всяких роботікс і кодінг клубів, хтось часом іде, та й то недостатньо.
Я ще розумію, якби в суспільстві було недостатньо атлетів, акторів, митців і спортивних вболівальників. Але ж, ніби, кажуть, що не вистачає інженерів і спеціалістів, які вміють в хімію, фізику і іншу біологію. Так якого хріна будувати новий спортзал і театр, в придачу до існуючих двох спортзалів і одного театру, не маючи нормальної бібліотеки і з помітно старими кабінетами фізики з благеньким кабінетом фізики? Якого хріна як з писаними торбами носитися з тренерами і керівниками театрів і музичних колективів, запихаючи кудись на останні ряди вчителів математики і природничих наук?

Основна маса дітей, особливо ранні підлітки, в першу (і другу, і третю) чергу ведеться на статус, на sense of cool, на ту саму "оптику". Якщо вірити дослідженням про вплив соцмереж, то в критичному віці 10-15 років, особливо це справедливо для дівчаток (у хлопців трохи інакше і трохи зміщено в часі). Так блін, замість придумувати якісь піар програми мінімальної ефективності для того, щоби більше дівчаток звідкись взяла в собі бажання піти в науку, просто, створіть цю оптику насправді. Хай вболівання за футбольну команду чи виступ самодіяльності буде проходити за залишковим принципом в плані ресурсів і уваги. Хіба це не очевидно?

Flat | Top-Level Comments Only

From:

mprotsenko

Основна маса дітей, особливо ранні підлітки, в першу (і другу, і третю) чергу ведеться на статус, на сense of cool, на ту саму "оптику".

Так не тільки діти, батьки ведуться. Альтернативи навіть в SF Bay Area є - але батьки або обирають те, що їм подобається, або бігають по колу "так, в нас грошей нема/так, система потребує грошей, і дискримінує тих, в кого їх нема/ні, систему ми міняти не хочемо і не плануємо".

В плані спорта і грошей - це навіть не в грошах справа. Ми з тобою дивилися на твій вуз - там, якщо не плутаю, на спорт йде 3% бюджету. Так, це на 2.9% відсотки більше, ніж треба, але це не ті цифри, що make or break the budget. Так, статистична помилка. Зі школами - ти можеш на бюджет своєї школи подивитися, але швидкий гугльож каже, що в моїх друзів в дистрикті з 143M total funds на Athletic program йде 109K, долч відсотка (решту звісно, маскують creative accounting і добирають ~~поборами~~ пожертвами батьків, що змінює витрати на пару порядків - але все одно, це не виглядає, як головна стаття бюджету.)

https://resources.finalsite.net/images/v1687451061/fuhsdorg/uzdz9jbdzb6htvvia9ie/2023_LCAP_FUHSD_FinalwithBOP.pdf

А що до того, чому батьки і діти не рвуться в STEM... Давай припустимо, що люди, насправді, погано хочуть-вміють міняти систему, але добре вміють шукати локальні екстремуми. І тоді, в умовах малої кількості місць/стипендій на тому STEM-і - люди мають вибір:

- конкурувати грошима з дітьми багатих батьків, яким та стипендія не потрібна
- конкурувати головою з задротами (в тому рахунку - задротами-іммігрантами, які отримали краще шкільне/позашкільне/домашнє навчання)
- пробувати отримувати стипендію через спорт-мистецтво-community activities...

Нагадаю, що подаватися всюди, як звикли українці

Мені здається, що остання опція - є для великої кількості людей локальним оптимумом. Можу, звісно, помилятися, пиши, якщо бачиш проблеми з логікою чи даними.

Хай вболівання за футбольну команду чи виступ самодіяльності буде проходити за залишковим принципом в плані ресурсів і уваги. Хіба це не очевидно?

Якщо воно не впливає на вступ до вузу - очевидно. Якщо впливає - а воно впливає - то зовсім не очевидно.

Edited Date: 2023-08-12 10:25 pm (UTC)

From:

malyj_gorgan

> .... батьки ведуться....
Абсолютно Тут систему міняти треба :) Хоча, є у мене підозра, що, сформуйся тут хороша школа чисто академічного спрямування, без спортивних команд взагалі (не плутати команди з секціями/клубами і фізкультурою), то ця школа легко набере собі сильний контингент. Правда, буде помітна расова самосегрегація в бік азіатів і, можливо, євреїв.

> ... спорта і грошей - це навіть не в грошах справа ...
Я і пишу, що в універах не настільки печально, а в аспірантурах зовім нема. В школах гірше, не знаю, як у вас на весь дістрікт (який і публічний, і в elementary і навіть middle школах цього відчутно менше), але банальне порівняння інфраструктури в школі дуже не на користь не-спорту/театру. Але я згоден, що не в грошах, а саме у всіх разом ресурсах -- слава і увага, всі ці ефемерні, але важливі речі.

> ... чому батьки і діти не рвуться в STEM (і далі за текстом)...
Це правда, але лише частина правди, і я таки трохи про інше. Спорт, як спосіб поступити/отримати стипендію -- це одне. Я не надто за, але визнаю, що воно може мати обмежену користь на рівні усереднення, і точно має сенс на рівні особистому -- якщо можеш, то давай. Я вже казав, здається, що мій керівних в нац. лабораторії, вчений світового рівня, у свій час пішов вчитися на математика як волейболіст. Тому, якщо це college prep school, то лише природньо, що вона втілює в життя вектор "через спорт". Але мій другий пункт зовсім про інше: про те, чому люди не хочуть займатися природничо-математично-інженерними дисциплінами взагалі. Всі ці штучки, зав'язані на стратегію вступу чи навіть стипендій, вони fine and dandy, але якщо послідовники цих стратегій, поступивши, не ідуть в STEM, бо не хочуть, значить, в якийсь момент у них це бажання не з'явилося. Ми, як суспільство, хочемо не більше людей з вищою освітою взагалі, а більше людей з релевантною освітою, бо бакалаврів у нас дохріна, але добра половина з них працює не за спеціальністю, а третині, чи що, взагалі, ця освіта не знадобилася. (В цьому місці я подумав про Україну, і подумав я, що там все ще гірше, але я тут пишу не про там.) Насправді, щоби побчити, про що я пишу, досить подивитися на розподіл за статтю/спеціальностю. Уже якийсь час відсоток жінок серед випускників вишів догнав і перегнав відсоток чоловіків. А от серед нових бакаларів-інжеренів, чоловіків досі в рази більше. Чому? Одна теорія, що дівчаток дискримінують і не пускають. Інша теорія, мені в попередньому пості

lm644 написала, що хтось чужий вирішує і ділить людей, кому що вчити і що робити. Я схильний частково погодитися з цею гіпотезою з поправкою на те, що основний ефект тут не від того, що хтось зловмисно спеціально вирішує, що дівчаткам не треба бути інженерами, а усе суспільство, увесь клятий дискурс з гламуром, робить так, що занадто мало дівчат встигає захотіти цього навчитися.

From:

mprotsenko

сформуйся тут хороша школа чисто академічного спрямування

Так тут таки школи є, від тебе хвилин 50-60 їхати. Але тут все впираєтсья в "батьки не хочуть/не мають грошей/не змінюють систему".

на стратегію вступу чи навіть стипендій, вони fine and dandy, але якщо послідовники цих стратегій, поступивши, не ідуть в STEM

А як ти себе це уявляєш? Ось, я тренуюсь стрибати сальто щоб отримати стипендію. Готуюсь йти на умовно-сраний Business Management (щоб потім хоч де приткнутися - комерсантів треба багато, вчитися не так важко). І тут мені такі - а йди ти в STEM, змінюй major. Тільки тобі потрібно ще два-три роки брати пререквізити, яких ти не знаєш, і треба буде десь на це знайти гроші і час - пару зайвих років ти заробляти не будеш, але за навчання-житло треба буде заплатити, стипендія це може і не покрити.

Ні, я особисто знаю виключення - тренувався якось у чувака, який поступив по спортивній стипендії, зрозумів, що сидіти потім в офісі не хоче, змінив major на kinesiology, і пішов працювати персональним тренером... Але виключення на то і виключення, щоб не бути правилом.

Тобто я серйозно: як ти бачиш процес зміни major-а для людей, що поступили на спортивну стипендію, чи на стипендію “масовика-затєйніка”?

(Бо як це відбувається ПІСЛЯ/ЗАМІСТЬ колледжу - легко побачити. Айті-буткампи - забиті бажаючими, що спростовує тезу "люди не хочуть займатися інженерією". А ось що робити з коледжами - це питання.)

о хтось чужий вирішує і ділить людей, кому що вчити і що робити

І таке є. Наприклад, перспективи вступу дуже сильно залежать від того, на які AP класи дитину запишуть. Не кажучи вже про те, скільки уваги приділяти дитині в класі.

Тут я можу знову свій приклад навести: з комп'ютерами я возився років з 11, але довбанутий інформатик тупо забивав на мене. А ось нова інформатичка в останньому класі почала мене готувати до олімпіад, і обласну я виграв, а українську вже не потягнув - не вистачило саме олімпіадного досвіду, хоча в фінал вийшов.

Я не знаю, чи пам'ятаєш ти тодішні правила вступу до українських вищів, але можеш мені повірити на слово - це у вступі зіграло ключову роль.

Edited Date: 2023-08-13 12:15 am (UTC)

From:

malyj_gorgan

> ... є, від тебе хвилин 50-60 їхати. ...
Ха, я минулої осені, коли вибирав, шукав у радіусі 45 хв :) Правда, не знаю, про що ти, бо ніби, заглядав і далі. Подумав, он, хвалять Харкер, але з комбінації ціни і маломожливості туди попасти в хайскул, не став навіть пробувати. Деякі паблік школи хороші місцями є, але і переїзд має свої мінуси, дуже багато, і часто ті ж школи -- лоторея, буквальна. Якщо хочеш, то я переформулюю претензію: "не знайшов хорошої приватної школи чисто академічного спрямування в межах реалістичного доступу, який відповідає населенню понад півмільйона людей. "

> А як ти себе це уявляєш?
Запросто уявляю, навіть за наявних умов. Якщо ти поштовхаєшся межи фрешменами на американських кампусах, то добра третина, як не більше, радісно розказує, що вони major undecided, шукає себе. Цілком може вибрати інженерію або природничу науку. АЛе не хоче. Частка, яка реально тренується заради спортивної стипендії, як ми вже вичислили, мізерна, що цілком підтверджується кількістю випускників, які, одночасно, винні фіру грошей і не мають достатньої для заробітків спеціальності. Вивчитися на щось практичне їм заважала виключно комбінація ліні з небажанням в перші пару років навчання. Або, якщо хочеш, можна взяти іншу базу: серед моїх знайомих-американців в аспірантурі з фізики, якщо не помиляюся, ніхто не був фізиком одразу після вступу. Більшість почала андесайдедами, один побув English Major'ом, один митцем. В якийсь момент захотіли іншого. А інші не захотіли. Так що, так, я щиро переконаний, що основною перешкодою на шляху до СТЕМу є саме небажання і нерозуміння на ранніх і середніх етапах. Починаючи з кінця другого року -- так, уже важче, але не аж настільки, з'являється sunk cost упередження, яке проходить лише потім, коли випускаються і розуміють, що, холєра, треба йти в айті буткамп. Ці буткампти якраз нічого не спростовують: туди йдуть люди, мотивовані розумінням того, що їм *треба*. А треба, щоби в галузь йшли люди ще на стадії, коли їхня мотивація не "треба", а "хочеться"

> ... сильно залежать від того, на які AP класи дитину запишуть.
Я не заперечую, що десь діти можуть хотіти, а їх не записують. Але тут всі вчителі математики говорять виключно про те, що дівчатка на ці галузі йти саме не хочуть.
Як працює і, особливо, працювала система українських вишів, я знаю дуже добре, благо не лише сам, а все життя в академічному середовищі варився. Для більшості вузів "області" досить, крім верхніх столичних

From:

mprotsenko

Правда, не знаю, про що ти, бо ніби, заглядав і далі.

Ми з тобою про Купертіно Хай розмовляли, хиба ні? Ти навіть казав, що по грошам не тягнеш - і я розумію. (Так, формально там спорт є, але вони кажуть що "we suck at sports and proud of it"). Не плутаю?

Запросто уявляю, навіть за наявних умов. Якщо ти поштовхаєшся межи фрешменами на американських кампусах, то добра третина, як не більше, радісно розказує, що вони major undecided, шукає себе. ... ще на стадії, коли їхня мотивація не "треба", а "хочеться"

По-перше, хто тобі казав, що в буткампах нема людей з мотивацією "хочеться"?

По-друге, пардон, але як саме це зробити, щоб не було "мишки, перетвориться на їжачків"? Ти не розповів про головне - ось людина вирішує, що вона хоче вчитися не на major undecided, а на фізика.

І батьки такі:
- бля, це купу пререквізітів треба брати,
- і ще півтора роки вчитися,
- і десь треба знайти зайвих 80к
- а що якщо сьогодні хочеться, а завтра перехочеться, то ми що, ці гроші дарма викинули?
- і скільки потім той фізік буде заробляти? 65к в Фермі Лабз постдоком? а навіщо, якщо можна продавати машини і заробляти в рази більше, і стільки вчитися не треба?

Я ніде не збрехав в цій картинці? Як ти там казав - "винні фіру грошей і не мають достатньої для заробітків спеціальності"?

Так, фізика чи математика - то не весь STEM, але в більшості STEM-у картинка саме така, він затрат на навчання тупо не відбиває.

А в тому STEMі, за який платять вже серйозні гроші (software engineering, медицина - від nursing до лікарів), ніби то нема нестачи в кандидатах? Всюди, де я бачив, waiting list на waiting list-і сидить, і waiting list-ом паганяє. Ти бачив зараз інше?

Виходить отакий парадокс - для більшості студентів коледж просто не має сенсу в плані Return on Investment. Яка в цій ситуації може бути мотивація “хочеться”?

From:

malyj_gorgan

Виходить навіть більший парадокс: з одного боку, у нас є категорія спеціальностей, які ми хочемо заповнити, які позиціонуємо як бажані, про які кажемо, що той факт, що в них не вистачає жінок і меншинств, є показником дискримінації жінок і меншинств..., а з другого боку, виявляється, це спеціальності з низьким ROI, тому на них ідуть лише невдахи, дискримінуючи цим жінок і меншинств, які, виявляється, не невдахи...
Бачу два шляхи розв'язання цього парадоксу:
1. Неправда з першого боку, ніхто нікого не дискримінує, жінки і меншинства вибирають кращий шлях у житті, і нєфіг тут скаржитися
2. Неправда з другого боку, насправді, return–on-investment там досить високий. Пам'ятаючи, по-перше, що основна кількість STEM спеціальностей не про бідних фізиків постдоків, а про букви "T" ˆ"E", де, хай і не всі так жирують, як айтішники, але вакансій регулярно більше, ніж кандидатів. А по-друге, що порівнюємо ми їх не лише з ембіеями, які заробляють більше, а з тими, які не можуть знайти нормальну роботу, і або не працюють, або заробляють копійки на не своїх або лівих спеціальностях, плачучись, що їм треба вибачaти студентський борг. Постдоки-фізики уже тридцять років як, якщо не хочуть бути постдоками за 65К (у фермілабі зараз стільки дають? круто, це багао, нормальний постдок в універі коло $40К, 22 роки тому тому я починав неподалік від Фермілаба з $28К і вважав, що це багато, люди за ці гроші по двоє дітей підтримували), рано чи пізно знаходять роботу в індустрії за нормальні гроші, хай і не обов'язково нормальні на FAANG стандарти.

Словом, якщо нічого грошей і можливостей в СТЕМі нема, то і чорт з ним, не треба лише плакатися, але я всі свої претензії знімаю. Але якщо ті гроші і сила там таки є, то сама лише потенційна правдоподібність заявленої тобою гіпотези (про низький ROI) ще більше підтримує ідею, що не йдуть туди, бо не хочеться, а не через дискримінацію і перепони. А не хочеться -- бо це не кул, бо кул і не фан, бо кул і фан -- тусувати з футбольною командою, виступати в чір-команді, на крайняк -- марширувати в marching band'і. Q.E.D.

From:

mprotsenko

1) Я не зовсім розумію, звідки тут взялася дискримінація, яка заслуговує окремого розгляду.

2) Я ж вже казав, і схоже, не був почутий - там, де гроші в СТЕМі є, там люди не просто хочуть, там бажаючих більше, ніж вільних місць.

Waiting list на nursing program в банальній ДеАнзі - пару років буває, при тому, що це важка - чисто фізично - спеціальність. Плюс вона потребує небанальних пререквизітів та іспитів, які здавати можна тільки раз - не здав, все, гуляй. (Про айтішечку - навіть не кажу, порожних аудиторій нема, а waiting lists знову є.)

Що до решти, то тут просте питання - фізики (та і навіть civil engineers, які заробляють трохи більше, але не настільки, щоб не мати серйозних проблем з RoI) потрібні чи ні? Якщо потрібні - то треба щось з цією системою робити. Якщо не потрібні - то тут я з тобою згоден, не треба плакатися, все працює як задумано.

3) І тут можна повернутися до питання "як саме люди повинні захотіти"? (Чомусь воно не отримало відповіді...) Які в них стартові умови, інструменти, перспективи та ризики?

Чи ти просто хочеш побурчати? Це, в принципі, справа теж непогана - якщо це тобі треба, якщо це допомагає твоєму ментальному стану, я припиняю дозволені розмови.

Edited Date: 2023-08-13 06:05 am (UTC)

From:

malyj_gorgan

> ... не зовсім розумію, звідки тут взялася дискримінація ...
Це моя вихідна позиція: я постулюю, що існує такий дискурс про СТЕМ галузі, як я описав, зокрема, що нерівномірне представлення різних демографічних груп в цих галузях є одним зі свідчень недостатньо справедливого і equitable суспільства. (А основна демографічна група там -- білі/азіати ∩ чоловіки.) Якщо ти не вважаєш цей дискурс достатньо репрезентативним, то нам і справді нема про що сперечатися: люди не пішли в СТЕМ, бо пішли, куди вигідніше, ну і прекрасно. Не зовсім ясно, звідки взялися мільйони випускників, яким треба оплатити студентські позики -- вони там всі ан мас не-СТЕМ дисциплін (можна посперечатися, чи відносити туди медицину, офіційно вона щось інше, і взагалі інша тема, не 4-year-college), значить, хай самі платять, раз вибрали кращий ROI.

Але позики -- питання хоч дотичне, але окреме, тому, справді нема про що сперечатися.

> ... як саме люди повинні захотіти...

Якщо ти на хвильку допустиш, що основна ідея, це опинитися в СТЕМ галузі -- це добре і бажано, то спробую пояснити, хоча це, звичайно, не чіткий алгоритм. Почну з того, що в гіперліберальних умовах американської школи серйозно вчитися дитину система не змушує. Соціалізуватися -- змушує, а вчитися -- ні, втому смислі, що рівень класів можна вибирати ще в міддлскулі, а в хайскулі і самі класи. Тому можна чесно з прекрасними оцінками закінчити школу, практично розминувшись з математикою і природничими науками. А в них, як і всюди, чим раніше почнеш, тим легше і комфортніше . Хоч отаточне рішення можна приймати і посеред коледжу, але ті ж AP класи вищого аби взяти, треба почати з prerequisites. В тому віці, коли у більшості в голові вітер і уривки думок, і у всіх --емоції перебивають раціо. Коли моя донька записалася на трохи вищого рівня математику і там ще й вчилася, її дражнили, що "ти шо, азіятка?" ОК, вона не повелася, азіятів і ще когось батьки змусили. А решта дітей з ненайвдумливішими батьками не має щодної причини захотіти такого вчитися. Захотіти впахувати на чірлідер команду, займатися спортом, співати в хорі, грати в бенді -- є звідки. Це слава, похвали, виступи, "наша гордість" і т. п. А що вони матимуть тут і зараз за заняття математикою чи сайєнсом? Навіть олімпіад тих самих нема...

From:

mprotsenko

Якщо ти на хвильку допустиш, що основна ідея, це опинитися в СТЕМ галузі -- це добре і бажано, то спробую пояснити, хоча це, звичайно, не чіткий алгоритм. ... А що вони матимуть тут і зараз за заняття математикою чи сайєнсом?

Тут змішалися дві концепції - "опинитися в СТЕМі - добре" і "що буде тут і зараз"?

Бо там, де добре - бажаючих ВЖЕ більше, ніж місць. Кажу ж, навіть на nursing programs - важка робота, з приличною, але не захмарною зарплатою - waiting lists.

А що до "що матимуть тут і зараз" - тут інше питання. що, в СРСР задроти-математики отримували популярність серед однокласників, особливо, якщо списувати не давали? їм на шию вішалися дівчата (чи за ними бігали хлопці)? та ні, слава, виступи, популярність - це у тих, хто хоча б три аккорда може на гітарі...

Так що я розумію цей тригер цієї дитячої травми, але, боюсь, поки ми не почнемо редагувати геном примусово - якось інакше по іншому підлітки поводитися не будуть (бо гормонів в них більше, ніж мозків).

Ну або років тре 300000 зачекати, поки ми не еволюціонуємо...

> Навіть олімпіад тих самих нема...

Як нема? Є, як місцеві, так і федеральні, вплоть до селекції на міжнародні...

Edited Date: 2023-08-14 06:10 am (UTC)

From:

malyj_gorgan

> ... бажаючих ВЖЕ більше, ніж місць....
Ти не вперше повторюєш про nursing (цікаво, як воно українською одним словом?) -- воно не СТЕМ. Важко,споріднено, але просто про інше. На деякі арт програми -- теж бувають waiting list, хоча від них професійної користі мінімум. Це я про то, що тема ортогональна заявленій: недостатня зацікавленість СТЕМ.

> ... СРСР задроти-математики ...
Не всякий, хто займався математикою чи фізикою був задротом, це скорше картинка про тут. Хоча, ми вже не раз знаходили регіональні відмінності у нашому досвіді, може, тут теж так: он, ти казав, у вас навіть задротам доводилося мімікрувати під гопників. Основне: це в жодній зі шкіл, які я спостерігав, академічний успіх не був перешкодою до популярності, а в бгатьох школах трохи просунутішого типу, всіх цих "поглибленого навчання" або просто історично хороших, він з нею ще і корелював. Уміння зіграти три акорди на гітарі або закосити під соліста групи "А-ха" це, канєшно, було круто, але це було перпендикулярно до шкільних справ. І спорт теж. Звичайно, якщо хто в школі був чемпійон України з настільного тенісу чи хоча би чемпіон міста з боксу, то це круго, але це пара хлопців на потік, а не вся шкільна футбольна команда, баскетбольна команда і далі за списком

From:

mprotsenko

> медицина

Самі коледжи з тобою не згодні - вони відносять медицину, з nursing включно до STEM. І я не можу тут з ними не погодитися: якщо людина вчить мікробіологію, анатомію, патофізіологію тощо, і потім бере в руки шприц, то чим вона гірше за людину, яка вчить закони Кірхгофа та термодинаміку, а потім бере в руки паяльник та балон з фреоном?

Але це НЕ ортогональна тема - як же нема зацікавленості, якщо кандидатів більше, ніж міст? Ні, звісно, можна уявити світ, де навіть не підлітки, а їх батьки захоплюються ідеєю пхати дитину в спеціальність, де поступити потім нереально (або реально, але потім перспективи так собі). Але таке "захоплення" - це якась совкова романтика.

"Я інжєнєр на сотню рублєй, і большє я нє палучу"...

Ні, абстрактне "захоплюватися просто щоб захоплюватися" - я можу уявити, але в реалі воно таки не відривається від питання "шоби що?".

> гопники

Я б на твоєму місці був би обережнішим з "регіональними відмінностями" - в нас учні вчителів не били, це дикунство якесь навіть по нашим індустріальним міркам. :-P

> задроти

Мій пойнт в тому, що самі по себе математичні успіхи - не давали популярності. Може і не заважали, але чемпіон по боксу - це круто, а "виграти республіканську олімпіаду" - популярності у протилежної статі не додає.

І те що тут більше дітей можуть отримати ту саму популярність - це не зробить математиків популярними.

(Проблема якості викладання математики - це ортогональна тема. І в цій темі я з тобою згоден.)

Edited Date: 2023-08-14 05:25 pm (UTC)

From:

malyj_gorgan

За державними правилами не СТЕМ -- я це запам'ятав ще з нацлабораторних часів. Тільки що подивився: Хоумленд Сек'юріті так і каже :) Але я медпрацівників не хочу вмішувати в першу чергу не через офіційну класифікацію, а через те, що у них зазвичай просто траєкторія навчання інакша, ніж в стереотипного американського андергреда. У лікарів, з системою премед/мед, це особливо видно, але і медсіблінґи (тільки що слово придумав) зазвичай ідуть в nursing програми уже прийнявши відповідне рішення.
Хоча одну цікаву тему ти зачепив: популярність медпрограм, натовпи бажаючих... Може, десь вони і є, я сперечатися не буду, але ось що цікаво: прямо зараз в країні величезна недостача і лікарів, і особливо молодшого медперсоналу. Ковід її підсилив, але тема не нова: коли я почав працювати в лікарні більше 20 років тому, ця проблема була уже стара і велика. Чому капіталізм її не вирішив? ;) Політичні рішення існували, див. купу спеціальних візових правил для медиків, а капіталізм їх щось не вирішив. Де що зламалося? Чи проблема в тому, що медсестринські програми не мали спортивних стипендій? ;)))

> ... совкова романтика ... зробить математиків популярними ...
Не екстраполюй в бік асимптот без причини, особливо, враховуючи, що тут-то інженери якраз цілком well off.
Проблема не в тому, щоби математики були найпопулярнішими і дівчата вішалися на шию переможцям шкільної олімпіади з хімії. А щоби в 12, 13, 14, 15 років у людей в голові була ідея, що вчити оце от все -- класно і позитивно. І це далеко не тільки і не стільки про математику. Навіть не лише природничі науки, а про всі "загальноосвітні" предмети) Що це цікаво, що цим займаються не лише нерди. Тобто, просто вивести навчання з тіні спорту і музикотеатральності, зараз потік спортивно-самодіяльного мессиджінгу займає 100% mental/emotional capacity деяких дітей , хай не з усього об'єму моживостей, а з того, який дитина тратить на сигнал з боку школи. Того я і не вимагаю чогось особливого (хоча олімпіади було б добре), всього лише різко зменшити присутність інформації про неакаемічні аспекти в публічній риториці школи. Згадай, з чого я почав: прийшли на відкриття шкільного року і побачили тільки спортсменів, вболівальників і навколоспортивну символіку і (менше) музикантів/танцюристів. Школа сама себе офіційно позиціонує як фанклуб власних спортивних команд, імплікуючи, дуже помітно і потужньо, мессидж, що "бути в нашій школі" == "приймати участь в цьому", не підмножина, а гомоморфізм. Як піонерська організація, лише трошки менш формальна, зате щира, бо без дулі в кишені кожного першого... То я вже трохи відійшов від теми СТЕМу, зв'язок тут у тому, що занадто багато учнів себе шукає в цій піонерській діяльності, замість деінде, що прекрасно відображено в навколошкільному мистецтві, фільмах-книжках найрізноманітнішого пошибу. (А конфлікт, який виходить в результаті, гарно видно в тих самих "Dead poet society" та навіть "Catcher in the rye", хоч і з поправками на жанр і наміри авторів, скорше, як фон. )

А наостанок повернуся до тему, чого діти/батьки не хочуть на спеціальності, куди поступити нереально, а якщо реально, то перспективи так собі. Про те, що за межами кількох галузей поступають не "на спеціальність", а "в коледж" я вже написав, ти або не помітив, або не звернув уваги. А про перспективи... Ось монстерс.ком пише список з семи наймбільш underemployed college majors: Business administration and management, Criminal justice, Drama and Theater Arts, Anthropology, Liberal Arts, History, Psychology. З чисто безробітними важче, я не знайшов добре згрупованої статистики без дір в подачі інформації, але основні списки спеціальностей за рівнем безробіття серед випускників, які я бачу, теж усі дуже чітко починаються з предметів, прив'язаних до мистецтва або гуманітарних наук. Ну і загальна картинка чітко каже, що безробіття в СТЕМ спеціальностях в середньому вдвічі менше. Додаємо сюди underemployment -- виходить, що концепція, що в СТЕМ не йдуть через недостатні перспективи, або неправильна, або каже нам, що учні/батьки неправильно ці перспективи оцінюють. (А неправильність оцінки йде, значною мірою, з загального ставлення.)

From:

mprotsenko

те, що за межами кількох галузей поступають не "на спеціальність", а "в коледж" я вже написав, ти або не помітив, або не звернув уваги.

Як не помітив? Я помітив і навіть запитав - що тим людям з major undecided треба конкретне робити, щоб захопитися СТЕМом? І вийшло, що невідомо, що їм треба робити - мишки, станьте їжачками, в їжачків голки, їх ніхто не ображає...

Політичні рішення існували, див. купу спеціальних візових правил для медиків, а капіталізм їх щось не вирішив.

Ті правила це той ще фіговий листок - в реалі це купа бюрократії і медику-іммігранту ще 200к треба викашляти (і 3-5 років витратити), щоб мати нормальну кар'єру. Для мене це питання болюче особисто - бо батьків з Луганську я намагався сюди перетягнути ще в 2014, але мама сказала категоричне ні, як раз з-за неможливості нормально працювати по спеціальності. (А в Польщі мама вже отримала дозвіл на працю з міністерства - зайняло менше, ніж півроку, зараз залишилося PWZ отримати і практику пройти 3-місячну.)

Але то таке - ту проблему не вирішив навіть соціалізм. В Британії медицина де-факто соціалізована - а медперсоналу все одно не вистачає. І в гібридних системах теж саме - Польща, Німеччина, Японія, Корея - усі страждають від нестачі медперсоналу, як би якісно вони не викладали математику з хімією і яким би фінансово доступним не було навчання в вищі.

Бо другий демографічний перехід, сцк!

Так що це питання, схоже, теж треба винести за дужки, як ортогональне.

А щоби в 12, 13, 14, 15 років у людей в голові була ідея, що вчити оце от все -- класно і позитивно

Ти так кажеш, ніби то в голові радянських учнів (за виключенням купки задротів) була ідея, що вчити оце от все - класно і позитивно. Це mission impossible, здається; навіть якщо завтра фея прилетить і побудує нам тут СРСР (нафіг-нафіг).

Edited Date: 2023-08-14 07:53 pm (UTC)

Спорт і американська освіта

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags