"це мені ніколи не знадобиться"

[malyj_gorgan]

В коментах у одного з онлайн-друзів придумав ілюстрацію.

Там була розмова, що, он, дитина мову якусь забула/не вивчила, але це ок, бо та мова дитині в житті не знадобиться. Аналогічних виступів про математику (або історію, або географію, або літературу, і т. д.) можна почути майже від кожного. І якась дрібка здорового ґлузду в цьому є, я критикую не право так казати, а виключно логіку "я не вивчив в школі Х, а воно мені в житті не знадобилося, то й добре"

Людина, яка, наприклад, не вміє водити машину, живе собі без машини хоч ціле життя. Вміння водити машину їй "не потрібне". Тобто, комусь воно стає потрібне, і людина вчиться, хоча з віком це важче, але не настільки важче, як вчити мову чи математику. Але навіть дивлячись на тих, хто так і не завів машини і водити не навчився, хіба не очевидно, скільки всього вони недоотримали? Це ж ти, без такого вміння, не пройти на деякі роботи, не попадеш під час подорожей в десятки місць, бо потяг/велосипед туди не їде, а таксі задорого, не зможеш підмінити друга за кермом в поїздці... впевнений, ви і без мене придумаєте ще приклади. Висновок один: простір можливостей для того, хто не вміє водити, вужчий. Що не завжди погано: невміння стрибати з парашутом, їздити на мотоциклі чи гірських лижах --це теж звуження простору можливостей, але оскільки більшість додаткових сценаріїв, де ці можливості можуть знадобитися, приносять в життя додаткові ризики, сумарний ефект від пропущених парашута, лиж і мотоцикла може бути і позитивним. Але вже від машини, в наш час -- ні. А від мови чи математики -- так тим більше.

P.S. Думав поставити в якості епіграфа анекдот про дохлу ворону, яка не знадобилася, але передумав

Comments

[sassa_nf]

Я тільки згодом зрозумів, що все, чому я насправді навчився - це учитись.

[juan_gandhi]

Well, but you got category theory in the right time; same with, e.g. FP and English, right? And French.

[sassa_nf]

Yes. I am only saying that even now anyone can say that there really isn't any "use" for CT, FP, French, etc - because apparently I don't "use" them regularly. But I think the real gain is the "brain muscle".

Studied CT -> studied dependent types -> reasoning improved

That sort of impact.

[juan_gandhi]

But you live close to France; so a casual knowledge of casual French is important, no? As to FP - wow. My condolences.

[malyj_gorgan]

Я переконаний, що залежно від того, що ти вчиш, ти навчаєшся вчитися по-різному.
Саме тому, хто би там що нам не розповідав, настільки важливо вчити _всіх_ дітей математики. Ні на якому іншому прикладі людина не навчиться правильно вибудовувати логічні звʼязки.
Тому теж правильно вчити всіх дітей якогось рівня мови (і не одної), ти вчишся формулювати
І ще кілька інших речей.

[sassa_nf]

Так. І ще багато всього. Слідкувати за собою, своїми тарганами, людьми довкола, світом - все потребує роботи, зусиль, зосередження

[juan_gandhi]

You are so right.

I remember, when I was learning Norwegian and Spanish, while at school (why? because I could: I bought the textbooks), people asked me, why am I learning these languages. It looked stupid to them. What Norwegian? What Spanish? Will I ever visit these countries? Or any foreign countries, ever? Well, in Norway, once, just once, I did need to understand Norwegian. And Spanish, ha, living in California! Visiting Spain! But who could have guessed, right?

Same with English, it was hardly useful in the '70s or '80s. Then I was the only one in our company that could function as an interpreter. And then pick up contract jobs.

I didn't need driving skills, while in the USSR. Then I figured I need it urgently ("what if I get to the US"), and learned it.

Even funnier, I was one of probably half a dozen, in the '70s, in the USSR, who knew Category Theory, and knew wtf is a monad, etc. Some mathematicians were telling me that it's "abstract nonsense". And then kaboom, functional programming, and monads everywhere, and I found myself writing a "monad tutorial".

Yes, it's all a coincidence. I was learning what I liked to learn. Now it's French, and, hopefully, LEAN language. We will see. It's really getting harder with age. But it's fun!

Also, I've learned one thing: if somebody asked me why am I learning this or that, I just smile condescendingly.

[malyj_gorgan]

> ... if somebody asked me why am I learning this or that, I just smile condescendingly.
Тут можна посперечатися лише про те, який рівень зверхності допустимий, залежно від того, хто питає, і про яке "this or that" іде мова. :)

[mprotsenko]

. Але навіть дивлячись на тих, хто так і не завів машини і водити не навчився, хіба не очевидно, скільки всього вони недоотримали?

Зовсім неочевидно. Тобто в штатах, так, це реальна і реальні суворі побутові обмеження - а навіть в Україні вже ні. Ось моя мама водити не вміє і все життя користувалася громадським транспортом, таксі (яке не таке вже і дороге), допомогою рідних, або навіть послугами особистого водія (в "тучні роки").

Всюди, де вона хотіла - вона потрапила, час на читання/навчання - зекономила, і зекономила серйозно. Ось реально - навіщо їй ця навичка? Щоби що? Навіть зараз: бедронка - в 10 хвилинах пішки, до роботи 25 хв пішки, до спортзалу 5хв, мовна школа між роботою і домом. До аеропорту - 30 хв. на таксі, до залізниці - 30хв пішки або 15 на автобусі, а там далі - таксі/шатл/гід?

Ні, звісно, можна сказати, що вона пропустила шанс зайнятися оффроадом і заїхати на джипі на Говерлу. А з іншого боку - усі ці американські водії пропустили шанс спалити 100500 калорій на прогулянках не в самих поганих місцях світу. (І це навіть залишаючи за кадром час, зекономлений на освіту і професійну діяльність - та ризики потрапити в аварію, в США смертність від автоаварій помітно впливає на life expectancy. Тобто сукупність благ та ризиків - зовсім не очевидна, якщо США не обмежуватися.)

Я підкину радикальну думку - якщо людині добре, і вона при тому нікому погано не робить, то нічого поганого в її логіці нема. Live and let live. (Але не вчити мову країни, де ти живеш - значить, примушувати тих, хто тебе оточує, до незручностей.)





Бо прикладаючи цю логіку до нас (навіть в мовному питанні!), що поганого є в тому, що ми не вивчили мандарин/голландську/норвезьку/фінську/іврит та фарсі?

Ні, звісно, ми якісь можливості пропустили, а якісь, навпаки, отримали за рахунок пропущеного - навіть якщо це була можливість погуляти в парку в вільний час і дати відпочити зозульці. І якщо хтось до мене буде дойобуватися, мовляв, "ти не вивчив в школі угорську і електрозварку, і навіть якщо тобі це не знадобилося - то це все одно не добре", то ця хтося піде в фарватері за російським військовим кораблем. Піде швидко і рішуче.

P.S. Контранекдотом до ворони є анекдот про дідуся, який дожив до 100 років і зберіг власні зуби (і це зовсім не тому, що цукерок не їв, бггг!)

[chuka_lis]

слушно.

[malyj_gorgan]

Ти сперечаєшся, особливо в другому коментарі, з тим, про що я спеціально попередив: я критикую не право так казати, а виключно логіку "я не вивчив в школі Х, а воно мені в житті не знадобилося, то й добре"

Людина може не вміти і не знати взагалі нічого крім поратися на городі, в стайні і коло хати і прожити абсолютно повноцінне життя, навіть з подорожами за кордон чи посиланням дітей вчитися на що завгодно за чесно-зароблені гроші. Але на всіх можливих дрібних роздоріжжях у житті цієї людини її вибір був відчутно вужчим. Гірше, в більшості випадків ця людина не знала, що такий вибір у неї був, взагалі. Ця людина "потрапила всюди, куди вона хотіла потрапити", бо туди, куди вона потрапити не могла, вона не захотіла. (Я не кажу, що це про твою маму -- з моїми батьками все так само. Приклад про машину я вибрав тому, що він простий і для багатьох подходить, а не тому, що всім у житті треба було водити. Звичайно, що було достатньо людей, яким у житті саме якесь конкретне так ніколи не не знадобилося б, принаймні, ні для чого хорошого, ти все правильно пишеш -- ми напере не знаємо.)


Протиставлення "а може натомість треба було вчитися стріляти або говорити китайською" тут ні при чому -- звичайно, що ресурс у нас обмежений, якщо хтось каже "у мене був вибір вчитися писати українською або іспанською, але не одночасно, я вибрав друге тому що це було раціональніше" -- це чесна позиція. Чи вчити "математику vs. танці", you name it. У випадку рідної мови або базової математики така дихотомія майже завжди надумана, у випадку складніших речей -- майже завжди реальна. Це не про "копати" vs. "якийсь інший корисний скілл", це про (раз уже згадуємо анекдоти) "копати" vs. "не копати"

Тема "не вмію їхати на машині, тому більше ходжу і дихаю свіжим повітрям" ще менш релевантна. Всякий гандікап чимось компенсується, але, думаю, більшість людства погодиться, що краще вміти швидко друкувати на клавіатурі, тому що ти захотів цього навчитися, а не тому, що ти німий, і швидкий друк був для тебе єдиним способом підтримати комунікацію. (Спеціально придумував відносно сучасно-технологічний приклад, ціни!)

> Контранекдотом до ворони є анекдот про дідуся
Обидва належать до моїх улюблених анекдотів, але не розумію, чому "контр", імхо, тема тут ортогональна -- ніхто ж нікого не переконує ворону з собою возити чи цукерки не їсти.

[mprotsenko]

я критикую не право так казати, а виключно логіку "я не вивчив в школі Х, а воно мені в житті не знадобилося, то й добре"


Ось саме це я і критикую. Бо не знаючу людину, її цілей, цінностей і обставин - ми навіть наблизитися не можемо до того, щоб давати оцінки добре/не добре (чи опонувати таким оцінкам).

Так, звісно, це спектр, не абсолют - але сформульовано настільки кострубато, що легко виходить ось такий умовний діалог:

- я не вивчив в школі хоровий спів (угорську, просунуту органічну хімію, історію КПРС тощо), мені воно в житті не знадобилося, то й добре
- я критикую таку логіку, це не добре
- [дивиться на критика, як, кхм, на дуже дивну людину, яка дає оцінки там, де це недоречно, в ситуації, коли вона нічого не знає, що саме для мене добре, а що погане, і верзе бозна-що]



Тобто, щоб хоча б заїкатися можна було на цю тему - треба як мінімум обмежити час, географію, демографію та множину предметів, до якої X належить, і то не вийде абсолютних тверджень. Бо якщо читати, що написано - то китайська, снайпінг і навики пілотування - при чому, ніяких обмежень на X нема.

У випадку рідної мови або базової математики така дихотомія майже завжди надумана

Якщо повертатися до контексту оригінального допису і коментарів в ньому, то я дійсно не розумію, що поганого в дилемі "вчити мову батьків вс вивчати інші навички"? Це часта проблема в еміграції, зовсім не надумана, де будь-який вибір - суто персональний. І як наслідок, право на оцінку добре-погано є виключно у конкретної людини, яка цій вибір робить (або хоча б у людей, які дуже добре знають її цінності і обставини).

Навіть за межами еміграції узагальнення не працюють. Наприклад, в мене, і в купи інших людей в Україні рідна мова російська. Але чи можеш ти сказати, що ти хочеш, щоб всі ці люди добре вчили саме рідну мову (особливо в умовах обмежених шкільних ресурсів - тобто де-факто, роблячи це за рахунок вивчення української)?

Бачиш, який великий масштаб реальної, ненадуманої проблеми, і як на неї не натягується узагальнення з оригінального допису?

[malyj_gorgan]

Якщо твоя претензія до того, що я словами "то і добре" скоротив "значить, мені цього і не треба було, це доказує, що я вибрав правильно, і правильно робив, що не напружувався з цього типу", то я погоджуся, що в прагненні до абсолютної коректності всіх тверджень, треба було, напевне, так і написати.
Спеціально для математично орієнтованих людей, уточню: моя критика твердження "в ситуації Х і не-Х, я вбрав не-Х, і вийшло добре" не заперечує субʼєктивне судження людини, що вийшло таки добре, чи, боронь-боже, не стверджує, що це не добре, а погано, а заперечує імплікований висновок "значить, це було правильне рішення". Як такий, який хибно постулює, що єдиною альтернативою до "вийшло добре" є "вийшло гірше", ігноруючи варіант "вийшло ще краще". Меа кульпа, треба було написати коректніше. К

[mprotsenko]

Але переконувати інших, що нє, мої двері були єдино правильними...?

І хто ж цей негідник, хто переконує, що його двері є єдино правильними?! Давай знайдемо його і натовчемо йому пику, щоб було неповадно! (Стоп, в коментарях у Якова я таких людей не бачу... Де ж вони заховалися? Ууу, підступні!)




заперечує імплікований висновок "значить, це було правильне рішення". Як такий, який хибно постулює, що єдиною альтернативою до "вийшло добре" є "вийшло гірше", ігноруючи варіант "вийшло ще краще"

Пардон, але чого ти взяв, що твердження "то й добре/це було правильне рішення" ігнорують наявність кращих альтернатив? Це серйозний strawman - який ти сам придумав, і з яким сам героїчно борешся. Бо, сорі, правильних рішень може бути більш, ніж одне. Правильність != оптимальність, особливо в умовах, коли та оптимальність невизначена, коли невідомо що саме ми оптимізуємо, бо в кожної людини є свої цілі, і свої цінності.

- як вчора повечеряв? як ся маєш?
- добре, дякую!
(і тут імплікація того, що вчора я правильно обрав інгредієнти для вечері - не суперечить тому, що можливо було б і краще повечеряти. А людину, яка почне нам доводити, що таки можна було повечеряти краще - ми будемо справедливо вважати не дуже адекватною.)

[malyj_gorgan]

> хто ж цей негідник, хто переконує, що його двері є єдино правильними
Чому одразу негідник -- просто, людина, яка займається самовиправданням.
Повторю, що саме твердження тут вужче і не торкається моральних категорій добра/зла, ніж, як мені здається, ти продовжуєш його сприймати. Воно виключно про те, що ти не знаєш _і в ретроспективі не можеш знати_

> ... твердження "то й добре/це було правильне рішення" ігнорують наявність кращих альтернатив ...
Ну ось так я інтерпретую поняття правильності в тому контексті -- коли мова лише про щось, що ти втратив не торкаючись теми, що ти знайшов як альтернативу. "Я не взагалі вчився в школі, але на моїй роботі прибиральника це нікого не хвилює, тому це було правильне рішення," -- теж не про оптимальність, але чогось мені в такій заяві не вистачає.

> (приклад про вечерю)
А. Що ти вмієш готувати?
Б. В МакДональдсі класні бургери, тому мій вибір не вчитися готувати було правильним.

І Б правий, вибір був правильним. Можливо, якщо накидати всяких цікавих умов, навіть, для когось оптимальним.

[mprotsenko]

коли мова лише про щось, що ти втратив не торкаючись теми, що ти знайшов як альтернативу

Але в контексті коментарів Якова це очевидно не так, про альтернативи він писав відкритим текстом - і з натяку на ці коментарі ти почав свій оригінальний допис.



Я не взагалі вчився в школі, але на моїй роботі прибиральника це нікого не хвилює, тому це було правильне рішення," -- теж не про оптимальність, але чогось мені в такій заяві не вистачає.

І це виключно твоя проблема. Якщо людина нормально себе відчуває на роботі прибиральника, якщо вона є щасливою - то її рішення не вчитися в школі було правильним (згідно словникового визначення слова "правильний"), навіть якщо це тобі не подобається.

Я розумію спокусу впасти в байас "правильно - це так, як мені подобається/так, як я звик", але це як раз помилка, логічна хиба. Як там було в "Покровських Воротах"? "Живут не для радости!" (Ні-ні-ні, такого нам і даром не треба, нафіг-нафіг-нафіг!)

Бо правильність рішень - це про досягнення цілей. ("Шлях, яким ми йшли по лісу - опинився правильним, ми дісталися табору вчасно.")

Прибиральник може бути щасливим і задоволеним своєю кар'єрою, а може не бути - і саме це визначає цю правильність або неправильність його рішень. (Як і правильність кар'єрних/академічних рішень умовного професора Стенфорда.) Так, це суб'єктивне визначення - але життя, сцк, суб'єктивне!

В мене є один приклад з життя, і один з книжок.

1) Зупинився я в Амстері в airbnb, розговорився з власником за життя. Чувак працював архітектором, але після того, як дружина померла (автокатастрофа) - вирішив проводити більше часу з сином, а не на роботі, яка вимагає відряджень. Звільнився, купив пару домів, розбив їх на кімнати, почав здавати, син допомагає.

Але йде час, треба думати про нормальну школу для сина, щоб поступати в вуз - а син відкрито саботує. Long story short - відправили сина в місцеве ПТУ, він там став кухарем, і заробляє нормальні гроші, не отримавши при тому академічної освіти. Але найголовніше - він при тому є щасливим, і батько його є щасливим, і якщо хтось почне розповідати, що це неправильно - то він буде неадекватом.

2) Стара книжка Ірвіна Шоу - "Багатій, бідняк". Років в 15 я думав саме так як ти: Томас, що ти робиш? В тебе ж талант боксера, тобі брат зробив класну інвестицію, ти міг заробити купу грошей, ти міг досягти професійних успіхів! А замість того ти забив хер на кар'єру, і профукав інвестиції, і школу кинув, це ж пиздець.

Але років в 30 з копійками я усвідомив, що на відміну від Рудольфа та Гретхен - Томас є єдиною щасливою людиною в родині, є єдиною людиною, яка має нормальні стосунки з сином та коханкою, є єдиною людиною, яка займається чесною роботою, яка приносить задоволення і гроші, яких вистачає на життя. І пиздець - не в Томаса, в нього як раз все окей.

І Б правий, вибір був правильним.

Це я! Я той самий Б! Ну, майже. Ні, яєшню, гречку, курку, борщ, салат я приготувати вмію, якщо треба - але замість прокачки кулінарних скилів я обираю вчити/робити щось інше, а більш вишукану їжу замовляю/їм в ресторанах/на роботі.

А ті, хто почнуть розповідати, що це неправильно - підуть в ліс за "йолку" (с) Янукович. Навіть якщо я промовчу про ті альтернативи, що я обираю замість кулінарії. (Бо задати уточнююче питання перед тим, як стрибати до оцінок правильно-неправильно - секундна справа, яка приносить багато користі, і рятує від конфузів. Дуже рекомендую, чудова практика.)

[malyj_gorgan]

> в контексті коментарів Якова це очевидно не так,
На момент написання цього допису, відповіді від Якова не було.
Потім він мені відповів, і фокус трохи змінився.

> (все інше)
Я опускаю руки. Мені здається, що ти продовжуєш сприймати мою позицію як сумнів у тому, що ти (ну, опонент в дискусії) краще знаєш, що було правильно для тебе, а що ні. Тоді як я веду мову про те, що твоя апостеріорна оцінка правильності не може бути повною, бо цю оцінку робиш апостеріорний ти, який є результатом суми тих виборів, які ти вже зробив.
Не знаю, як це розповісти: в прикладах реалістично невеликих виборів завжди можна сказати "ачотакова, мені добре не вміти готувати і їздити на велосипеді, чо пристали" (і бути в цьому абсолютно правим). А в прикладах штучно гіпорбелізованих, типу ніколи не мити зуби, і нічо що випали, бо люблю лише порешку і економлю на пасті", ти можеш сказати, що це фантастика і нереально. Можемо домовитися, що не вийшло домовитися.

[mprotsenko]

Не знаю, як це розповісти: в прикладах реалістично невеликих виборів завжди можна сказати "ачотакова, мені добре не вміти готувати і їздити на велосипеді, чо пристали" (і бути в цьому абсолютно правим).

Наявність цих прикладів спростовує абсолютну максиму, яку ти запропонував в оригінальному дописі. (логіка "то й добре" є невірною, я її критикую). В цьому біда занадто загальних заяв - для їх спростування достатньо знайти один контр-приклад, а в нас їх тут трохи більше, ніж один.



Тоді як я веду мову про те, що твоя апостеріорна оцінка правильності не може бути повною

Абсолютно згоден. Ще раз повторю - ніхто на повність і не претендує. Правильність - це виключно про "потрапити туди, куди хотів", а не про "потрапив найоптимальнішим шляхом" чи "обрав найоптимальніший destination point."

В ситуації, коли ти вважаєш, що колись хтось каже "ну й добре", то він має на увазі "це найкраще рішення з усіх можливих", ти займаєшся жорстким strawmaning-гом.

Не треба так, особливо в світі того, що ти завжди можеш запитати і отримати відповідь:

- ти думаєш, що це краще рішення з усіх можливих?
- та хз, занадто багато невідомого, щоб можна було гарантувати щось, але для мене/нас це рішення працює, ми маємо ось такі трейдофи...


Без жартів - як ти дійшов від "то й добре" до "це повна оцінка прийнятого рішення"? Як ти зміг дві ці заяви ототожнити? (і чи не бачиш ти тут некоректності, яка потребує термінового виправлення? Якщо не бачиш, то і окей - тоді ми, дійсно, ні про що не домовимося, тут згоден.)

[malyj_gorgan]

> Правильність - це виключно про "потрапити туди, куди хотів"

Лише в парадигмі, коли оригінальне бажання (куди потрапити) вважати остаточним.

> ... ти займаєшся жорстким strawmaning-гом....
Та я вже почув, що ти це бачиш як strawmaning.
А я вважаю, що strawmaning (чи якась інша підміна теми) -- це те, що робиш ти.
Я вірю, що не зі зла, просто, ти вважаєш, що твоя тема важливіша, тоді як вона просто інша. Як це пояснити, не розумію, тому і пропоную, замість ескалації, зупинити. Я впевнений, в якийсь момент у нас виникне життєвий приклад, на якому я зможу сказати "во, я колись саме про це говорив", ще би в потрібний момент не проґавити можливість, але це вже як вийде

[mprotsenko]

Лише в парадигмі, коли оригінальне бажання (куди потрапити) вважати остаточним.

Ні, це цілком нормально оцінювати в моменті "тут і зараз", навіть якщо цей момент/і бажання в ньому не є остаточним.

"Я сів на велосипед, обрав правильний шлях, і приїхав на роботу, як хотів - то й добре" - це буквальний опис мого ранку сьогодні.

Той факт, що правильних шляхів було більше одного - не відміняє того факту, що я обрав правильний шлях (і це добре).

Той факт, що робота не є остаточним destination point навіть сьогодні (ввечері я захочу поїхати додому, можливо, колись я зміню офіс чи роботу, а ще трохи пізніше я вийду на пенсію і припиню працювати взагалі) - не відміняє того факту, що я обрав правильний шлях (і це добре).

Той факт, що маршрут, чи сама робота, чи навіть рішення поїхати в офіс (а не працювати вдома) не були обрані в умовах, коли я мав повну інформацію, і всі ці рішення я не можу назвати глобально оптимальними (як і назвати субоптимальними, бо просто не маю достатньо інфи) - не відміняє того факту, що я обрав правильний шлях (і це добре).


Це приклад спрощений, звісно, але абсолютно аналогічно можна оцінити шлях "вчити статистику, Джаву, англійську, російську тощо". Для тих бажань та ресурсів, що в нас були/є зараз - ці шляхи може бути правильними, або ні, навіть якщо ці бажання і ресурси не є остаточними.



А з тим, що можна знайти приклад, коли людина обрала неправильний шлях - я погоджуюсь! Погоджуюсь заздалегідь і wholeheartedly. Але це дає нам право критикувати конкретний вибір конкретної людини - і тільки тоді, коли ми впевнені, що ми знаємо достатньо деталей (задали додаткові питання, перевірили власні байаси).

Критикувати логіку "я обрав не вчити/не займатися Х, отримав бажаний результат, то й добре" взагалі - цей приклад нам ніякого права не дає. (Бо один чи навіть декілька прикладів не дають нам права на абсолютні узагальнення - типу того, що ти навів в оригінальному дописі.)



P.S. Критикувати логіку типу "я обрав Х і це був максимально добрий результат, і максимально повне рішення" - звісно, можна і треба! Проблема лише знайти, що я не бачу людей, які так говорять - і навіть натяк, що Яков щось таке казав - це не айс. :( Бо він такого очевидно не казав - навіть до уточнень про трейдоффи.

[mprotsenko]

А я вважаю, що strawmaning -- це те, що робиш ти.

В нас обох є серйозні звинувачення один одного в strawman argument. Моє звинувачення ґрунтується на тому факті, що ти ототожнюєш "то й добре" з "повна оцінка прийнятого рішення", що є очевидною підміною тверджень.

На чому ґрунтується твоя думка про strawman - яке саме з твоїх тверджень я взяв і підмінив іншим? (Не прочитав буквально, як воно є - а саме підмінив на принципово інше?)

[malyj_gorgan]

"Звинувачення" імплікує якусь зловмисність, чи що, а визнаю, що ти пишеш in good faith
Про те, що закодовано словами "ну і добре" я писав. Можливо, ми розходимося виключно на рівні слововжитку. А може, на рівні різного ставлення до того, що ілюстрація, а що доказ. Вислів про водіння ілюструє, що "може бути недобре", а не стверджує, що обовʼязкво буде недобре.

> ... натяк, що Яков щось таке казав - це не айс. ...
Я вважаю, що так, як я у нього висловився, було цілком айс -- і з визнанням неабсолютності критики (можуть бути різні ситуації) і з уточненням, що справа не тільки і не стільки в утилітарних міркуваннях. І продовжую засуджувати позицію, що коли батьки не прикладають зусиль, щоби дитина не забула рідну мову, засуджувати настільки, що виправдання "та дитині рідна мова і не знадобилася" без додаткових уточнень про альтернативи вважаю і недостатнім, і нелогічним. Якщо на прикладі велосипедів і машин нелогічність проілюструвати не вдалося -- значить, поганий з мене ілюстратор.

[mprotsenko]

Я вважаю, що так, як я у [Якова] висловився, було цілком айс

Я критикую твою позицію, яку ти висловив тут, в оригінальному дописі - в неї нема ані неабсолютності, ані уточнень. Я читаю її буквально і бачу те, що вона не працює, так, як вона сформульована - навіть якщо вона працює в окремих прикладах.

Про те, що закодовано словами "ну і добре" я писав

Ти писав, я читав, і я бачу підміну понять, яку я і процитував вже неодноразово - і не почув аргументованих заперечень (невідомих мені словникових значень тощо). Навіть якщо не зловмисна підміна - це все одно стромен, бо люди читають буквально те, що ти пишеш, а не те, що в тебе в голові.

Де ця підміна в мене? Це не наїзд, я чЕкаю свій байас і упередженість - і якщо я десь підмінив поняття, я тоді я б був радий виправитися!




без додаткових уточнень про альтернативи

А ось тут в тебе дуже вразлива позиція. Ці додаткові уточнення ніхто тобі надавати не зобов'язаний, чай ти не "товарищеский суд членов космомола", ти такий самий мімокрокодил, як і я. Це наш обов'язок запитати, і дізнатися обставини людини перед тим, як стрибати до засуджень. Це взагалі добра практика, не тільки в цьому випадку.

Ні, звісно, я не можу заборонити тобі засуджувати щось в умовах неповного знання, як ті бабусі в Амстердамі робили - але і ставитися до таких засуджень і бабусь я теж буду відповідно. :)))

І що особливо цинічно - топлячи за апріорне збереження рідної мови в дітей, ти фактично топиш за збереження русифікації в Україні. Я не жартую. Якщо ми якісно вчимо половину дітей рідній російській мові, і вони продовжують її вживати в дорослому житті - то просування української різко сповільнюється. Це не теорія, це реально так було, я на власні очі це бачив і приймав в цьому участь - будучи частиною російськомовної України.

Нагадай мені, хто з нас двох український націоналіст?

[malyj_gorgan]

> ... в [моїй позиції в дописі] нема ані неабсолютності, ані уточнень.
Аж пішов перечитав. Далі мої тези, а в дужках -- мої претензії до твоєї критики. (Це претензії не до тебе, як я вже писав: я вірю, що всі твої коменти зроблені in good faith, це пояснення, чому воно може виглядати як потенційне опудало)

А. Тема, від якої я відштовхуюся: "не страшно, що дитина забула або не вивчила мову, бо ця мова не знадобиться". (Вибір слова "забула", крім просто "не вивчила" натякає, що це не випадкове знання, а очікуване. Так, це лише натяк, але з урахуванням, що ти ще і явно читав оригінальний комент Якову про рідну мову, уже видно, що претензій на абсолютність у мене нема. Аа от ти їх додав, пропонуючи перенести логіку на що завгодно, від китайської до фарсі.)
Б. Розширення, з переліком ряду інших шкільних предметів. (А оскільки школа потім ще і прямо згадана, то, знову ж, розмови про голандську і угорську в контексті нас, є, як мінімум, overgeneralization)
B. Моє визнання, що я визнаю смисл такого підходу. (Формулювання "дрібка ґлузду" показує, що мені це не подобається, але далі прямо зазначаю, що не заперечую право інших так казати. Тому імплікація, наче я намагаюся вказувати людям, як їм слід вважати і які цукерки їсти -- ... не знаю, яка це логічна хиба, але точно наїзд на пустому місці. А аргументи, що за рахунок невивчення чогось одного можна отримати додаткові бенефіти -- це textbook strawman: раз я заперечую лише логіку конструкції про знадобиться, але визнаю рацію власне вибору вчити чи не вчити, то чомусь же я її визнаю? Може, заради цих додаткових бенефітів?)
Г. Твердження, що критика виключно до логіки мотиваційного аргументу (а не рішення, яке мотивується, тому відсилки до дідусів зі здоровими зубами ідуть лісом).
Ґ. Критикований аргумент: "я не вивчив в школі Х, а воно мені в житті не знадобилося, то й добре". (В рамках контексту, заданого попередніми реченнями, мені здається очевидною інтерпретація "то і добре" як самосхвалення вибору щось не вчити, щось на кшталт "я не вивчив, бо мав підозру, що воно не знадобиться, так вуаля, воно і не знадобилося". Якщо твоя єдина претензія, що такий слововжиток слова "добре" тут надто недоречний, то я не згоден, але можу зрозуміти. Але враховуючи всі попередні і наступні розходження, думаю, що ти не лише про одне слово.)
Д. Далі -- чого у мене в дописі нема. Я не пишу, чому саме я критикую таку позицію, що в ній не так. бо вважаю, що до цього можна здогадатися. Воно проступало в коментах, зараз сформулюю максимально коректно без додаткових оцінкових забарвлень: твердження, що людина чогось не знала, і воно їй не знадобилося, неповне для оцінки необхідності це щось знати, тому що ця людина виборі своїх бажань і стратегій виходив з незнання, відповідно, не дивно, що виходить жити без цих знань. (Для повної оцінки "знадобилося чи ні" потрібна можливість спостерегти ту ж саму людини, лише з даним знанням/вмінням, але без потреби застосовувати. Скажімо, я можу так судити про історію КПРС. Власне, відсилання до анекдоту з вороною було про це: повозив ворону - не знадобилася -- значить, точно була не потрібна..., але це надто завуальовано, то я більше для самореалізації написав.)
Е. Ну і, нарешті, приклад про водіння. Який не зобовʼязаний бути повним/точним, він ілюстрація і лише в цій ролі заявлений. Роль ілюстрації -- бути зрозумілою і relatable. Очевидно, що людина може успішно прожити без машини і планувати своє життя так, щоби та машина була непотрібна, купа людей так і живуть/жили. Тому мені було неясно, при чому тут розповіді, що, он, хтось прожив без машини прекрасно -- я ж про це саме. І коли ти наполягав, що он, якби була машина, людина би робила інший вибір -- це, знову ж таки, саме те, що я і мав на увазі... майже - з поправкою, що людина би робила вибір, часом такий самий, як без вміння водити, часом інакший. Відповідно, розмови про статистику, який вибір в середньому безпечніший -- знову ж таки, чисте опудало -- до чого тут безпека?

Десь так. Ще раз повторю, що я розумію, що це не зі зла. Більше того, я сам багато в чому винен, бо легко вівся на дотичні і відхилявся від теми, замість того, щоби вчасно нагадувати, про що я говорю, що маю на увазі і т. п.

Я думав для пояснення спробувати віддзеркалити логіку на прикладі якогось з твоїх останніх дописів -- там це можна зробити. Але займатися таким свідомо -- це троллінг, а теми, які ти піднімаєш, важливі, не хочу їх псувати дискусійними іграми, бо, переважно, згоден з основними ідеями, хоча до деталей доколупуватися там місць вистачає.

[mprotsenko]

Перед тим, як відповідати на стіну тексту, можна уточнити ground rules?

Якщо людина робить заяву - то критикувати/засуджувати можна:

1) заяву at face value, як вона є?

2) заяву з неявними імплікаціями (які треба уточнити, або про які треба здогадатися) та в контексті (який треба уточнити, або про який треба здогадатися)?

Додаткове питання

- чи можна (*) робити заяви (оригінальні, чи критику) в умовах неповного знання?

* в сенсі "є коректним, припустимим"

[malyj_gorgan]

Ця стіна тексту -- пояснення (у відповідь на твоє питання) чому це з моєї точки зору твої коменти мені виглядали опудалами. Ключове слово "виглядали" -- я одразу визнав, що не вважаю, що вони "були" тролінгом, щоби ним бути, потрібна навмисність чи зловмисність, яких не було.

Це я до того, що не треба на цю стіну тексту відповідати, я сам можу до більшості пунктів написати протилежне пояснення :) -- чим більше тексту, тим більше в ньому багатозначних моментів, які можна трактувати по різному, часто взаємовиключнимо. (Тому написати навіть коротку наукову статтю хоч з якимось вступом/обговорення -- серйозна робота, з купою ітерацій між авторами, співавторами і рецензентами; а математична стаття з претензією на однозначність і повноту -- це часто десятки сторінок тексту.)
Так що, ще раз, на всю стіну тексту відповідати не треба. Більше того: будь-ласка, не відповідай. Можеш написати одне з трьох:
1. "Нарешті, I see your point, в попередньому дописі ти це все настільки заплутав і завуалював, що двійка за композицію" З чим я погоджуся, за самим фактом, що дійшло до стіни тексту. Інші читачі/слухачі (я перевіряв і за межами Дріму) одразу зрозуміли саме так, як я мав на увазі -- отаке дайверсіті сприйняття.
2. "Ти раніше писав інакше, а зараз оце придумав, щоби викрутитися" . Це те ж саме, лише не дає місця подальшій розмові, бо смисл говорити, якщо не віриш?
3. "На мою думку, ти все-одно пишеш дурницю, все не так". Тоді треба витерти все наше попереднє спілкування тут, бо воно лише заплутає, і вирішити, чи ми хочемо про це говорити взагалі. І, якщо хочемо, то говорити в порядку ієрархії тверджень, починаючи з пункту Д.

[mprotsenko]

А можна попросити таки відповісти на питання, які я задав? (Бо судження про стіну тексту та решту заяв - таки залежать від відповіді на них.)

[malyj_gorgan]

Воно завжди (в рамках здорового ґлузду, звичайно) варіант (2). Просто тому, що жодне твердження не є достатньо повним, щоби його можна було сприйняти at face value, якщо це не стаття з математики, де проговорюється кожен крок.

Вірніше, так: всяке прочитання завжди починається з (1), а якщо виникають розбіжності, то треба зрозуміти, чи це розбіжності в розумінні контексту і інтерпретацій, чи розбіжності на рівні базової логіки. (Причому, це я зараз такий мудрий -- сам же, замість уточнень, кидався в суперечку про те, про що не варто було.)

[mprotsenko]

Сорі, я загубив твою відповідь, і вийшло, що я тебе продинамив. Виправляюсь, хоча і з жахливим запізненням, можна сказати, що це некропостінг.

І враховуючи відповідь, я тут цю проблему (засудження "мені це не знадобилося"), розберу з двох боків - розумних імплікацій з кожного боку та ще додам нелюбимої тобою і Чарлі Кірком емпатії.


1) Якщо окей робити певні висновки в умовах неповного знання і розумних імплікацій, то допустити, що люди роблять вибір щось не вчити - в умовах, де цій вибір є оптимальним з точки зору доступних ресурсів.

(Сидіти самому над незрозумілою математикою зайву годину без доступу до репетиторів - нічого не дає, окрім фрустрації, для здоров'я, соціального статусу і навіть майбутніх перспектив краще побуцати зайву годину м'ячик. Репетитор все одно не з'явиться, і без таланту ця математика так і залишиться крокозябрами, які тільки дратують, і ніяк не допомагають в житті. Математику можна замінити на мандарин, який нам 100% не завадить в сучасному житті.)

2) Але якщо додати підтекст, який часто вкладає в цю заяву бидлопролетаріат ("ти що, самий розумний тут?"), то засуждувати цю фразу можна і треба, бо вона є триґґерною, емоційно зарядженою. Але по іншим причинам.

[mprotsenko]

[дрібні і не дуже около-персональні моменти]



Обидва належать до моїх улюблених анекдотів, але не розумію, чому "контр"

Тому що дідусь не ліз з оцінками добре-погано до лівих людей, обставин і цінностей яких він не знає і знати не може - і це добре вплинуло на здоров'я його зубів! :)))



Всякий гандікап чимось компенсується

А в чому в прикладі з моєю мамою існує гандикап? Бо функція "дістатися швидко на машині" в неї була і є. (А сам ти за кермом, чи найнята людина - це вже implementation detail. Навпаки, можна сказати, що відсутність грошей на найм водіїв - це гандикап, якого треба позбавлятися. :))) )

Пересування літаком ще безпечніше, ніж на машині, але щось я не бачив, щоб люди парились на тему відсутності навичок пілотування Boeing 737.

. Приклад про машину я вибрав тому, що він простий і для багатьох подходить, а не тому, що всім у житті треба було водити

З того, що написано - це ніяк не читається. Буквально ж: "хто так і не завів машини і водити не навчився, хіба не очевидно, скільки всього вони недоотримали".

Не "багато з тих, хто не навчився водити", не "деякі з тих, хто навчився водити". Ні. Написано просто "хто водити не навчився". Тобто всі, без виключень - якщо читати те, що написано (бо сорі, я не телепат).

Оригінальна критика про Х - також саме не має виключень, і якщо тобі доводиться їх оперативно шукати - то очевидно, що ці твердження краще переформулювати, так?

[malyj_gorgan]

> ... хіба не очевидно, скільки всього вони недоотримали ...
... і далі кілька прикладів спеціально, щоби було ясно, про що я.
Вони не отримали можливість найнятися на (список робіт), вони не отримали можливості дістатися до (список місць в часі/просторі). Вони могли ніколи не хотіти на роботи з першого списку або в конкретні-місця-в-конкретний-час з другого списку, але вони ні тоді, ні зараз про це не знають, бо у них не було шансу захотіти тоді, коле таке бажання мало шанс виникнути.
Вони недоотримали можливостей.
Це якось настільки тривіально, що аж боляче пояснювати. Ні я, ні ти, ніхто не може судити про counterfactual дані -- після того, коли ти вибрав одні двері з двох можливих, ти ніколи не знатимеш, що залишилося за дверима невибраними. Але переконувати інших, що нє, мої двері були єдино правильними...?

[sassa_nf]

Про машину викривлення свідомості.

Автомобіль - це свобода.

Так, у нас до магазину теж пішки 5 хв. Але на машині я привожу закупи на цілий тиждень. Студентом їздив на автобусі - і тижневі закупи на одного було елементарно незручно возити. Тобто, тоді весь розклад життя інший: не на машині раз на тиждень, а на автобусі тричі, або пішки щодня. Підвищена частота - це не тільки час на мандри, а й підвищений час на решту, включно з чергою на касі.

Це я не як вирішальний аргумент, чому треба мати машину, а як приклад багатогранності буття.

Також про ймовірність аварії: це має сенс згадувати тільки якщо як альтернатива - зовсім не їздити, бо (мене датазнавці зараз поправлять) пасажир настільки ж ризикує потрапити в аварію, як і водій.

Ну, а про що допис - уже обговорили. Я теж вважаю, що допис якраз про безглуздість питання "навіщо вчити Х, воно ж ніколи не знадобиться". Як на мене, я вчу різні Х не тому, що мета - щоб бути готовим, як знадобиться: бо я так само не знаю, чи знадобиться, як і ті, хто не вчаться. (Хоча про деякі речі якраз точно відомо, але все одно ж не вчаться, але ви не розумієте, це інше.)

Я вчусь саме тому, що з'являється краще розуміння речей.

[mprotsenko]

The joke is on you. :-P

(Дісклеймер: Далі буде трохи занудно.)

Свобода - це або відсутність чужого втручання в певні справи (негативна свобода, наприклад, свобода слова), або наявність ресурсів, які дають можливість діяти і досягати результатів в контексті соціальних структур обмежень (позитивна свобода).

Позитивна свобода закупити продукти на тиждень є ортогональною навичці водити. Ця навичка і володіння автомобілем - це всього лиш інструмент, а не сама свобода. Можна взяти кравчучку, або cargo-bike, поїхати в магазин, який 5 хв пішки - і закупити продукти на тиждень (зекономивши при тому час, і здоров'я!).

Зекономлений час, до речі, можна потратити на будь-що, в тому рахунку вивчення нових навичок. (Що в ситуації моєї мами як раз є реальною фішкою - в 70+ опанувати нову, додаткову, медичну спеціальність і вивчити нову мову - як раз потребує часу.)

Можна замовити продукти додому, і їх тобі кур'єр привезе, і паритися не треба. Можна поїхати в Метро на автобусі, а повернутися на таксі. Можна навіть поїхати в Метро на таксі і повернутися на таксі! І ще є купа варіантів позитивної свободи "купити продуктів на тиждень". :)



Також про ймовірність аварії: це має сенс згадувати тільки якщо як альтернатива - зовсім не їздити

Це не так. Ймовірність аварії на рейковому транспорті (трамвай, потяг, метро) - менше, ніж при користуванні особистою автівкою, навіть якщо час/дистанція поїздки - аналогічні. Більш того, ймовірність ТРАВМИ АБО ЗАГИБЕЛІ при аварії у пасажирів громадського транспорту набагато менша, бо закон збереження імпульсу є безсердечною сукою. :)

(Як то кажуть? в носорога проблеми з зором, але при його вазі - це не його проблеми. :) )

[sassa_nf]

> Ймовірність аварії на рейковому транспорті...

Безперечно. Я про "таксі", "хтось інший підвезе", "родичі", і тп


> [роздуми про свободу]

Звісно. Це ж все теж про багатогранність буття

[mprotsenko]

(продовжую занудничати)

Навіть таксі і "хтось інший підвезе" - більш безпечні з точки зору ризиків травм та загибелі. Навіть переднє сидіння більш безпечне, ніж місце водія, а задні місця - тим більше.

[malyj_gorgan]

Е, ні
"Більш безпечні" -- це всі випадки за кермом проти всіх випадків пасажиром. А коли водій пʼяний або обкурений або спить а вибору не їхати нема -- безпечніше повести самому. Сценарій, до речі, цілком реальний в моєму досвіді: їдуть люди машиною, водій вирубається з якоїсь причини, а варіанту зупинитися і поспати кілька годин нема (або дуже важлива справа, або надворі мінус сорок і мало бензину, або плюс 45 і пустеля). І були випадки, і коли я був пасажиром і ще не вмів водити, і коли я був водієм, але не вміли водити пасажири, коли на дорозі ставалися небезпечні і ризиковані речі, ще трошки, і не було би тобі з ким зараз про це сперечатися

[mprotsenko]

Ти так кажеш, ніби то ми з тобою ані разу не сідали за кермо хворими, після недосипу, або після вживання алкоголю (при тому на рівні, за який в Україні і купі інших країн позбавляють прав). Ні, можна сказати - а я не вирубався/не робив дурниць, але це знову ж counterfactual - ЩЕ не вирубався, пощастило, хз як далі буде (тьфу-тьфу, не наврочити).

(І не факт, що ми дурниці в цьому стані не робили - можливо, ми зараз вихваляємося, тільки тому, що наші помилки скомпенсували інші, тверезі водії, а ми навіть і не помітили цього - або помітили та забули.)

Тут як раз треба дивитися на статистику в цілому, а вона безжальна - збільшення автомобілізації веде до збільшення травм і смертей, а зменшення (навіть з врахуванням користування таксі) - навпаки.


Бо на індивідуальному рівні тут занадто багато варіативності (від "я чемпіон Ф1 з надлюдськими здібностями, в мене в п'яного кращі рефлекси ніж в 99% тверезих, коли я за кермом - це безпечніше для всіх" до "я не вмію водити, і просто не потрапляю в ситуації типу +45, пустеля, нема бензину - навіть коли пасажиром їду до магазину за продуктами на тиждень - як наслідок, моя безпека набагато краща, ніж тих, хто в тій пустелі шукає пригод").

:)))

[malyj_gorgan]

> Ти так кажеш, ніби то ми з тобою ані разу не сідали за кермо хворими, ..
Ти так кажеш, ніби ми тільки так і діяли. Не знаю, як ти, а я багато разів, коли був, наприклад, втомлений, передавав кермо комусь іншому і дуже радий, що цей інший поряд був. А коли ніхто з пасажирів не вмів водити, от тоді доводилося їхати ризиковано, і я свідомий, що той факт, що я тоді не розбився -- це пощастило, підвищений шанс потрапити в халепу був. Часом -- того, що це я зробив ризиковий вибір не зупинитися. Але були випадки, коли варіант зупинитися був небезпечнішим: і коли я сидів за кермом на пустій дорозі в спеку влітку, і коли я сидів пасажиром-невмійкою в пургу взимку.

Ніколи не попадати в ситуації, коли набагато безпечніше/здоровіше продовжувати рухатися в машині, а не вийти/зупинитися, живучи в США за межами кількох міст малореально. Навіть в Україні, хай і набагато-набагато рідше. Більшості людей щастить, що з водієм все ок, от вони і не звертають уваги.

[mprotsenko]

Звісно, не тільки так - але коли ми діяли так, то результат наших дій це survivorship bias. Який занадто індивідуальний, щоб на нього посилатися як на універсальне правило.

(Тому, до речі, ти і не бачиш мене з рекомендаціями усім негайно пересісти на SUV, бо я колись на повноприводному джипі зі злою гумою, лебідкою і лопатою довіз породіллю в лікарню, бо на вулиці був такий буран, що швидкі проїхати не могли. :) )

Рахувати безпеку тут можна тільки на рівні сумарної статистики - яка показує, що при наявності розвиненого громадського транспорту додаткові ризики типу "втомлений водій, краще б я за кермом був" з лихвою перекриваються безпекою від пересування пішки/в громадському транспорті/на більш безпечних місцях в таксі.

(А це значить що заклики вчитись водити заради безпеки чи якихось інших локально-персональних можливостей - не можуть бути перетворені на універсальні правила, і ці заклики можна адресувати тільки локально і персонально, знаючи умови і цілі конкретних людей. Це, звісно, якщо хочеться бути коректним, щоб тебе розуміли буквально і теде.)

[ukurainajin]

Я би сказав так, що зайвих навичок не буває. Але й зайвого часу теж :)

[mprotsenko]

Додам ще до попереднього коментаря:

Ми не знаємо 100%, які саме навички будуть корисні через рік-два-п'ять-тридцять. Будувати прогнози можемо, а гарантувати - ні. Тому всі ці розмови про сумарний ефект - це до сраки карі очі і survivorship bias. Хтось в 70-і вчив англійську і в 90-і зрозумів, що це дає круті можливості. А хтось вчив монгольську поезію - і в 90і зрозумів, що краще б він займався важкою атлетикою. :(

Ні, звісно, вчитися корисно - хоча б тому, що це прокачує навичку вчитися. Але яку мову краще вчити дітям - іспанську, українську, або мандарин? Якщо ми вчимо їх української замість мандарину чи снайперській стрільбі - то чи не недоотримують вони можливостей в житті? А хз.

Тому краще не давати оцінок добре-погано - занадто ризикова ця справа. Кожен обирає для себе. І єдине, що ми можемо зробити як суспільство - це дати цю можливість обирати та вчити те, що людям потрібне. Але це окреме питання і окрема проблема.

[malyj_gorgan]

> всі ці розмови про сумарний ефект - це до сраки карі очі і survivorship bias.
Ну, власне, це те, що я і кажу: post-factum виправдання, що "я не знав і не знадобилося" -- це survival bias на одному самплі

[mprotsenko]

"я не знав і не знадобилося" -- це survival bias на одному самплі

Abso-fucking-lutely. Але ж людина, яка каже "МЕНІ не знадобилося, то і добре" - вона не робить узагальнень. Вона не робить висновків за тебе. Вона не намагається казати, що для тебе (чи когось іншого) добре, а що погано - і тут вона набагато більш логічніша, ніж ти, хто лізуть казати, що ні, не добре, ми краще за тебе знаємо, що тобі добре.

[malyj_gorgan]

> "МЕНІ не знадобилося, то і добре"
Я вже вище написав про те, що не треба шукати непотрібних дихотомій, з вибаченнями, що не уточнив до банальностей. Але в даному випадку, якщо вже вчитуватися в текст допису, то конкретно там можна помітити, що мова там не просто того, що "раз МЕНІ бла-бла" а в контексті "значить і дитині".

[mprotsenko]

мова там не просто того, що "раз МЕНІ бла-бла" а в контексті "значить і дитині"

Якщо ми повернемося до коментаря Якова під його дописом, про його дитину (з якого все і почалося) - то чого там поганого в ситуації з дитиною, яка забула мову батьків? Нічого тут апріорі поганого нема (як нема і нічого апріорі прекрасного). Забула і забула - трапляється, норм, окей, нема проблеми, типова ситуація в імміграції. (Саме по собі збереження мови батьків - не є абсолютною цінністю, що нам добре ілюструє брайтон-біч і аналогічні анклави, які принципово не асимілюються.)

В мене зовсім поруч такий ж самий приклад - похресник в свої два з половиною не розмовляє російською, рідною для його мами. То й добре, йому є що вчити, починаючи з англійської, іспанської і української. Як і сину Якова - сам же кажеш, що вибір, що вчити, при обмеженості часу та ресурсів - це окей, а цій вибір Яков проговорив відкритим текстом.



Якщо ти не знаєш обставин, ресурсів і цілей конкретної дитини і конкретної родини - лізти до них з критикою того, що їм добре, а що ні, казати, що це погана логіка... Це, кхм, дуже дивно, і не дуже адекватно. Тобі не подобається такий підхід, в тебе діти знають українську - це те ж добре, до тебе і твоєї родини теж ніхто права лізти з лівими порадами і оцінками не має. (Навіть якщо ми і не знаємо, чи то є найкращий варіант, може, краще було їх мандарину вчити...)