дивна статистика розлучень

[malyj_gorgan]

Позавчора взнав, що розлучаються батьки Іванкових друзів, тато вже третій місяць живе в готелі. Шкода діток і ... тата.
Раптом зрозумів, що всі випадки розлучень в знайомих сімʼях з дітьми за останні декілька років дивним чином суперечать раніше виробленим стереотипам. Раніше переважно як було: коли розлучається пара з дітьми, то найчастіше проблема в чоловікові. Навіть не "проблема", бо сценаріїв і варіантів безліч, а найкраще сказати так: давніше майже завжди у випадку асиметричного розлучення (саме асиметричного, симетричних сценаріїв я тут не торкаюся) давно одруженої пари з дітьми (у випадку молодих / бездітних родин все інакше), сценарії були такі, що з двох половин подружжя більше (а то і виключно) шкода було жінку. В смислі: що це було несправедливо до неї, що вона постраждала більше, що непоряднішим/винним був чоловік і т. д. Приклади асиметрії в інший бік траплялися, але в рази рідше, настільки, що дефолтною реакцією на новину про розлучення після "ой, а як же діти" було "бідненька, як їй тепер". Ще раз повторю, що конкретних сценаріїв купа, але і видимих сигналів, за якими сторонні можуть судити, теж купа, тому виступи типу "а що ми знаємо, а як ми міряємо" -- казуїстика.

Так от, так -- було, а зараз навколо мене стало, вважай, навпаки. Проблемною і непорядною стороною виявляється жінка, а несправедливо ображеною постраждалою стороною -- чоловік. Спочатку сам собі не вірив, але якось раз за разом, куди не кинь оком. Прямо, відчуваю як вищезгадане дефолтне ставлення міняється на протилежне. Що відчувається неправильно, бо загальна статистика цьому протирічить, хоча не настільки твердо, як раніше (Ось, хоча би тут на БіБіСі цікавий ракурс.) Так, я роблю поправку на те, що коли застарілий перекос в один бік хоч трохи вирівнюється, воно сприймається, як перекос в інший бік -- тут не сприйняття, а саме перекос. Скажіть, а ви щось таке спостерігали? І допоможіть мені вибрати пояснення мого
(1) Це у мене мізогінія розігралася, насправді ж все досі навпаки (дякую, ваша думка дуже важлива для нас)
(2) Це у мене випадкова флюктуація (ок, нічо не скажеш)
(3) Це у мене не випадковe відхилення від середнього, а я живу в умовах флюктуації (тоді що такого особливого може бути в моєму оточенні, що саме мені випало спостерегти таке відхилення? На всякий випадок: моє оточення -- далеко не вичерпується поняттями "айтішники" чи "українська діаспора")

Comments

[pani_stosia]

Фіг його знає, товариш командир.

[malyj_gorgan]

Дякую, ваша відповідь на 50% співпадає з моєю найреалістичнішою гіпотезою (Не співпадають лише слова "товариш командир")

[pani_stosia]

Фіг його знає, пане отамане *

[mprotsenko]

Закину версію:

(3) Може бути просто рандомна флюктуація. Так лягли карти. Бува.

Розмір особистої вибірки, в якої ми знаємо реальні справи з перших рук - явно недостатньо для того, щоб бути репрезентативним.



Плюс питання казуїстики - насправді, не таке вже і казуїстичне. Ось приклад: чоловік активно підтримує дітей, з грошами проблем нема, але реальний скандаліст, жити з ним важко. Жінка зривається, знаходить молодого коханця, чоловік її виганяє з дому без грошей. Це симетрія? Перекіс в бік чоловіка? Жінки?

Різні люди можуть вважати по різному - тому без чітких дефініцій і деталей - розмови не буде навіть на етапі "зібрати данні". (А ті деталі вголос озвучувати не завжди коректно.)

[malyj_gorgan]

> (2) Може бути просто рандомна флюктуація. Так лягли карти. Бува
Так у мене це і написано під номером (2). Сам знаю, що найочевидніше пояснення, але розумію, що інші пояснення можуть бути доречними.

Казуїстика, казуїстика. Я того і написав, що спеціально не пишу про конкретні сценарії (і тому, що їх безліч різних, і тому, що вони завжди приватні, і нєфіг нам тут їх обговорювати), а пишу про усереднену реакцію reasonable спостерігача на підставі (теж значної і теж різноманітної) множити доступних нам сигналів. Така метрика, "зовнішнє сприйняття" -- це добре визначена міра більшості речей в цьому житті, яка дає чи не найкращий баланс стабільності/чутливості, особливо, коли мова не про абсолютний вимір чогось, а про зміну. (При цьому, так, одним з можливих пояснень, чому помінялася така міра якогось явища є зміни в механізмі сприйняття. Наприклад, "ситуація не помінялася, просто зараз ми знаємо більше деталей, бо соцмережі... або менше деталей, бо соцмережі, таке")

Звичайно, є купа ситуацій, коли один каже, що неправий чоловік, другий -- що неправа жінка. Це банально ті ситуації, які не є очевидно асиметричними -- спеціально уточнив. Такого було і є багато. Скажімо, твій запропонований сценарій з великою імовірністю саме такий. Але так само багато є і ситуацій, коли зовнішні спостерігачі майже всі сходяться у свої судженнях, хто винен, хто жертва, хто молодець, а хто гівно.

[mprotsenko]

Але так само багато є і ситуацій, коли зовнішні спостерігачі майже всі сходяться у свої судженнях, хто винен, хто жертва, хто молодець, а хто гівно.

Тут все одно є пастка нерепрезентативності/байасів - недарма присяжних суддя, захист і звинувачення ретельно фільтрують, щоб отримати не одностайний хор.

(Різниця між 2 та 3 не зовсім очевидна.)

[xou]

на розлучення подають жінки у відсотках 80+

[malyj_gorgan]

В 90-х я теж бачив, переважно, що на розлучення подавали жінки, але в ролі гівнюка і до розлучення, і після розлучення виступав майже завжди чоловік.

[pani_stosia]

"Подають на розлучення" - це офіційна сторона. Умовний чоловік може забити болта на ті бамажки, навіть якщо вже з іншою жінкою живе. Просто над ним не капає, та й по всьому. Жінки подають на розлучення (офіційно) з цілої маси причин. Вона ображена(пив, бив, гуляв) і хоче "розвод і дівочу хвамілію". У неї і, на відміну від чоловіка, над нею крапає, їй треба вибити з нього аліменти. Вона просто ставиться відповідальніше до всяких бамажок. І так далі, і тому подібне.

[zealer]

З кола знайомих жінка йде від чоловіка, коли тому все комфортно і відносини йдуть по траєкторії.

[malyj_gorgan]

Як десь-колись-в-чомусь-фізик я не бачу тут нічого, крім беззмістовного трюїзму. За визначенням слова "траєкторія"
Маю підозру, що ви маєте на увазі якусь підмножину усіх можливих траєкторій
:)

[pani_stosia]

Але її очевидно не влаштовує ця траєкторія. Так буває, що одній людині комфортно і вона думає, що все йде по траєкторії. А з точки зору іншої сторони все некомфортно і іде по...гм. Чомусь іншому.

[aklepatc]

Interesting observation.

I am taking it as a data point, of course. What I observe in my circle/generation is still what you describe as "the old pattern" though.

I'm 50+ and looking mostly at the people who came here from the former USSR of _about_ the same age.

[malyj_gorgan]

Я з того самого покоління, не думаю, що між нами більше року-двох різниці, але моє оточення уже ні. Якщо з колишнього сересеру, то перекос в сторону на 10 і більше років молодших. А якщо того самого віку, то з усього світу, а з сересеру менше.

[ira_k]

In the immigrant context (which is very special) I tend to agree, as I have seen way too many cases following a similar scenario: they come together, the adjustment is tough, accompanied by a drop in the quality of life, and then she finds someone (better, more successful, richer, taller, etc.)... or she builds a career which more successful and they are no longer on the same plain...

[malyj_gorgan]

Гм, тобто, у вас це люди, які одружилися-не вийшло-розійшлися?
Бо мені якось все більше "жили-жили, а потім жінка берегів пустилася".
Хоча у випадку емігрантів там пара ситуацій "жінка стала на ноги і вирішила, що чоловік їй більше не потрібен"

[juan_gandhi]

Я, по своему опыту, вот что скажу.

Никто ничего не знает. Дети не знают, потому что им никто ничего не скажет. Друзья и знакомые - тем более. Всё, что рассказывают родственники и знакомые - догадки или легенды.

А правду рассказывать, что на самом деле было - никому не интересно; да и кому это рассказывать? Да иной и сам не догадается, разве что много лет спустя, чо это было вообще.

[malyj_gorgan]

Досвід такого типу у багато кого з нас є, що тут ховати.
Ясно, що і справді ніхто нічого не знає добре і в деталях/. Але коли кому незнання всіх деталей заважало скласти свою тверду думку, щоби судити інших. Я власне про те, чому помінялася тверда думка -- чи ми думати інакше стали, що щось не так з оточенням.

[pani_stosia]

Як було десь у коментарях: "жінки теж хочуть бути козлами". Не те щоб я була аж така коза, але мені воно дуже відзивається. Бо у нас довгий час до жінок вимоги були завищені (а інакше кому ти будеш треба, хто тебе "таку" візьме) Така - це абсолютно будь-яка жінка з будь-якої причини. А до чоловіків вимоги були на рівні "не больний і не дурний".
Звісно, окремі люди в окремих ситуаціях чинили, як хотіли і могли. Але в цілому атмосфера в суспільстві була якась така.
І от мені здається, що маятник хитнувся в інший бік. Деякі жінки почали дозволяти собі "бути козлами". І це, знову ж таки, атмосфера по палаті.
А так, звісно, чужа сім'я - темний ліс. Бувають, звісно, достатньо відкриті люди і явні ситуації. А буває, що чорт їх розбере.

[malyj_gorgan]

О, звичайно. Я тому прямо в дописі і пишу, що "роблю поправку на те, що коли застарілий перекос в один бік хоч трохи вирівнюється, воно сприймається, як перекос в інший бік"
Тут скорше здивування, що в середньому по світі все ще отаке, а я бачу протилежне, чому? Чи у мене щось із зором, чи просто випадковість, і завтра я побачу інше, чи у моїй бульбашці є щось особливе, що її виділяє вбік.

[sassa_nf]

Я так розумію, зараз справді стало дуже популярно мати онлайн-терапевта, експоненціального коуча, і всяке таке. Навіть хто і не має, чує балачки і бачить тік-токи про власні почуття, кордони, therapy speak. А кордони - це саме про розрив стосунків, якщо щось не задовольняє.

Не знаю, як там із асиметрією, але такий крок взагалі стає не лише нормою, а й бажаним виходом: я працюю над власними кордонами, то чого варті мої слова, якщо я це продовжуватиму терпіти. Щось таке, на зразок розвестись "на слабо".

[henry_flower]

у моєму колі спілкування скоріше 'два сапоґа пара'

більш цікаве є, як на мене, те, що деякі ісполняют після розлучення, бо є випадки що на голову не налазить, і всі знайомі питають один одного 'вона завжди така була?'

[malyj_gorgan]

"ісполняють" в смислі, що вони витворяють/як себе ведуть?
Так це один з основних критеріїв -- поки родина разом, про них точно ніхто нічого не знає, хіба, може, в якійсь комуналці-гуртожитку, де всі все бачать.... та і то, не все.
А коли розійшлися, чуєш, хто що кому розповідає, бачиш, хто як себе веде, хто як до дітей, хто як одне про одного. Ще матеріали суду деколи випливають, і вже тут стає видно.

На всякий випадок нагадаю, що в дописі про асимеетричні випадки. Більша частина випадків -- симетричні.

[skysnail]

Нарешті справедливість, жінки дозволяють собі поводитись по чоловічому.

[malyj_gorgan]

Дуже добре, що є місця, де можуть собі дозволити економічно і репутаційно
Дивно, чому кілька останніх спостережень за оточенням зводяться до того, що саме жінки роблять речі, які раніше доводилося засуджувати в чоловіках.
Буду сподіватися, що це у мене випадковий збіг, без середовищно-зумовлених закономірностей.