(no subject)

[malyj_gorgan]

Приїхав на місяць в Україну. Такого глибокого шоку у мене від приїзду не було, напевне, ніколи, а такого депресивного враження не було десь з середини дев’яностих.

Шок перший: тут нема війни. Зовсім, Тобто, взагалі. Ні в новинах, ні в аналітиці в ЗМІ, ні в промовах політиків, ні на білбордах, ніде. Знайомі добровольці їздять, шваґро відпочиває після ротації, друзі з фронту пишуть… а більше ніде війни нема . Єдине про війну, почуте з телевізора, це слова якогось харківського, чи що, політика, що “люді усталі от войни, ані ґатови на всьо, лішь би больше нікакой вайни”. Ще в Чернівцях якихось солдатів часом в формах десь бачу, а за півтори доби в Києві взагалі нічого. Зате гулянка бескінечна і невпинна. Заодно нагадав собі, чому я не любив Києва: крім огиди ніяких яскравих емоцій і не було: Поділ гуде музикою з кожної вулиці, дискотеки/концерти, кафе/клуби, дорогущі машини і свято, свято… Лише посеред Майдану самотньо стоїть зварений з осколків а-ля Трон Мечів трон війни, коло якого навіть ніхто не фотографується.

Шок другий: ніяких проблем з владою нема. Минулими роками, коли я тут був, коли не включиш телевізор, звідтам постійний потік негативу про те, як в Україні погано жити, яка влада продажна, як все погано, кругом сміття, отрута, їжа неїстівна, дороги розвалюються, ціни високі, вороги злі, чиновники корумповані, все валиться і гниє, люди бідкаються, а влада розводить руками. Зараз же…., ні, якісь новини ще є, але порівняно з минулими роками майже непомітні і критики нинішньої влади нема. Взагалі. Хіба лише про вибори, але там переважно про те, яка минула влада нехороша була і як вона, така сяка, хоче втриматися.

Шок третій. Вірніше, просто третє спостереження, якраз воно не шокує: народ радісно гуляє і забув, що щось було не так, але, холєра, щось відчуває. Якась напруга в повітрі висить, правда, на відміну від попередніх разів, напруга якась геть неконструктивна. Чи то я надумую? Але таке враження, що народ відчуває, що щось буде, але, на відміну від попередніх разів, відчуття набагато більш приречене, що буде щось погане і остаточне.

Тут пані cheeha, спостерігаючи Україну з якихось, таке враження, досить ватних новин, оптимістично висловлюється, що все не так погано, і що український народ не такий дурний і не може в своїй більшості собі хотіти зашкодити. Ну-ну,.. З того, що я бачу, український народ якраз і є такий дурний. Так, воно стається не вперше і не вдруге. Так, не лише наш народ такий дурний. Але від усвідомлення того якось не легше.

Comments

[malyj_gorgan]

Ага, поки літо.

[gracheeha]

Більш за все я дивлюсь канал "Прямий", дивилась канал ZIK до того, як його купив Медведчук, тепер не дивлюсь. По четвергам заходжу на "1+1", де в програмі "Право на владу" збирають політиків від різних партій. Та ще якась програма на "Україні", де, знову ж, збирають представников різних партій. Крім того я дивлюсь канал "Еспресо", де Портников, і "Радіо Свобода". А "Українська Правда" і Гугл-ньюс українською мої газетні джерела.

Я не вважаю картину в Україні рожевою, АЛЕ я порівнюю життя сучасної України з життям в УРСР і дуже радію, наскільки далеко від радянщини відійшли українці. Мабуть вони бажала би швидше рухатись у напрямку до Європи, але я порівнюю зміни від 1958 до 1988, за 30 років до того, як я покинула Україну, із змінами за наступні 30 років. Кажуть, що Польща ще більш просунулась за ці роки у своєму розвитку. Та Польща жила під кремлевською п'ятою 40 років, а Україна - 70, у Польщі не було Голодомору, а в Україні він був.:(

Про війну і загиблих. В радянські часи де тільки не воювали українці у складі радянських війск! Чи Ви вважаєте, что українським хлопцям кортіло воювати в Афганістані?! Я не знаю, скільки там загибло українців, а ось мій троюрідний брат повернувся, але без обох ніг, та ще і з газовою гангреною, через яку йому раз на 2-3 роки оперували і вкорочували те, що залишилося від його ніг. І так поки не вмер від тієї ж гангрени.

Зараз хлопці хоч за свою країну гинуть та інвалідами стають, а за що гинули вояки в Афганістані?!!

Знаєте, моя бабуся була більш-меньш задоволена життям, скільки я її пам'ятаю. Бо вона пережила три голодомору у своєму житті: Громадянської війни; страшний Голодомор 30-х, коли з голоду півродини померло; та зразу після війни, коли я була ще немовля. То ж, коли в домі була їжа, то все інше було вже й не так важливе. :)

[malyj_gorgan]

Дякую, що поділилися, і окреме дякую, що пишете українською — я знаю, що російська для вас природніша. Я згадав саме про вас, бо знаю, що ви симпатизуєте Україні і прогресивному її розвитку, а з того, що і як ви при цьому вибираєте коментувати, а ще з того, на які ресурси давали посилання, зробив припущення про їх деяку ватність. Вибачте, якщо я це інтерпретував неправильно.
Я не кажу, що українцям погано жити, жити їм якраз поки що дуже добре. Я переживаю що, навпаки, їхні враження про погано і добре абсолютно не залежать від реалій. Два місяці тому було жахливо, зараз прекрасно, хоча насправді сам рівень життя не мінявся зовсім, а вектор розвитку розвернувся вниз. Але ні, оскільки зараз влада репрезентує тих, хто володіє телевізора, всі думають, що все прекрасно. Ви кажете, Афганістан. Та як послухати дещо з того, що каже телевізор, то це саме зараз наші солдати помирають ні за що. Вірніше, можна день слухати телевізор, і взагалі не згадати, що у нас війна, що є якісь солдати, що хтось десь помирає, нічого. Рівень цинізму на порядок вище того, щоб було в Совку. Там – то хоч у кожного в кишені була своя дуля, бо вірили одне одному і радіо з-за кордону. Зараз не вірять нікому, на словах, а на ділі — найбільший вплив має Москва.

[gracheeha]

Я Вам скажу, что мои родные и друзья, которые живут в Киеве, так остро не реагируют на смену власти. Как, впрочем, и я не рвала на себе волосы, когда Трамп победил на выборах. Наверное, это возраст, мы многое повидали на своём веку, ещё больше повидали наши родители, которые делились своими воспоминаниями.

Не хочу себя хвалить (а от других - не дождёшься :))), но давайте называть тех старых ватников и ватниц, которые не озлобились с возрастом, не вопят про "а вот при советской власти...", про пенсии в России и "Сталина на них нет!", - просто мудрыми людьми. :) Мало кто из нас теперь может сесть в позу лотоса, но медитативный взгляд на мир с возрастом становится глубже.

Вероятно, мы выполняем в семье и в обществе транквилизирующую функцию и, когда у наших детей и внуков "кипит их разум возмущённый", то мы спокойным взглядом и негромкими словами можем их разум слегка охладить. Кипящий разум это оксюморон - с повышением эмоциональной температуры разума остаётся всё меньше, а рассудок, тот вообще испаряется без остатка. И вот с таким свёрнутым от кипячения разумом люди бросаются в смертный бой на просторах интернета или хуже - вербально с родными или друзьями.

[malyj_gorgan]

Вже не знаю як, чому і на що реагують ваші знайомі, але маю підозру, що тут сукупність кількох причин, дві найголовніші з яких: можливість бачити зміни і розстановка пріорітетів. Перше, про зміни, я вже давно побачив на прикладі більшості знайомих. Ті, хто живуть в Україні постійно, не мають такої ж можливоті бачити динаміку повільних змін. Я же живу в Україні приблизно по місяцю кожного року, часом, пропускаючи два роки, але ніколи не більше. Кожен приїзд достатньо довгий, щоби проникнутися, але пауза між ними дає можливість дивитися на набір дискретних картинок, замість неперервної зміни, коли встигаєш пристосуватися до нового раніше, ніж його осмислити. Це як з ефектом "як швидко ростуть чужі діти" Друга ж причина... Я не хочу образити особисто ваших знайомих, може, вони вибиваються з середнього в кращий бік, але середньо пересічні кияни таки люди досить індифферентні до багатьох речей, які мені видаються важливими, навіть критичними. Українські великі міста чисто історично досить аморфно гнилуваті по своїй суті. Прямо таки міщанські в тому негативному смислі, який в них вкладала радянська пропаганда. :) Тому більшість людей більшість часу і не чухаються. Поки не припре. Ну а коли припре, чухатися стає важко. Це як ви пишете про старих совкових ватників: не мудрі вони, просто інертні, не дьоргаються. Все життя вони були інертні, бо від них нічого не залежало, зараз такими ж залишаються. Але в тому, що від них таки залежить, вони як соціальна група переважно продовжують максимально шкодити собі і наступним поколінням. Дякую, що нагадали про це явище, я спостерігав таких уже тут, напишу днями окремий пост.) . Ті кілька киян, кого близько знаю я, якраз дуже гостро реагують на останні події.
Ну і ще, уже не вперше, уточню об'єкт розмови: гостра реакція не на саму владу. Влада -- лише симптом. Гостра реакція на те, як божеволіє суспільство.

[gracheeha]

Спасибо, я поняла Вашу точку зрения. Я не уверена, что мои родные индифферентны, хотя бы потому, что они в курсе всех политических событий. Более того, они придерживаются разных политических симпатий, но при этом не бьют горшки друг с другом. Предыдущее поколение наших родителей терпимостью не отличалось, а мы и наши дети ценим семейные и дружеские отношения больше, чем единомыслие. :)

[malyj_gorgan]

Я не хотів ображати ваших рідних чи близьких чи навіть натякати, що вони індифферентні взагалі. Найімовірніша різниця між нами (і то, це лише імовірність, менша одиниці), в деяких з національних пріорітетів. Це як, знаєте, деяким євреям байдуже, чи існуватиме держава Ізраіль, а деяким далеко ні. Або ще в деяких країнах у людей дивне небажання жити в умовах диктатури, хоча на локальному рівні різниця може бути мінімальна. Та і в Україні, як нагадати собі події майже тридцятилітньої давності: реальний масовий ентузіазм щодо самостійності, незалежності і своєї мови і культури був все більше у нас, а киянам, не кажучи вже про дніпрян, одеситів чи харків'ян, ан мас було байдуже.
А щодо биття горшків: мені пощастило, що у мене з рідних ніхто в той бік навіть не дивиться, а от зі знайомими цікаво вийшло: в моєму досвіді 100% биття горшків на рівні особистих образ затіяли саме ті люди, які взимку і на початку весни різко стали фанатами Зе і Ко. Коли це все ще було відносно абстрактним і неясним, вони, з запалом і нахрапом неофітів, ламали всі мости і стосунки, зараховуючи всіх нефанатів Зеленського в похороботи і порошколюби. Не можу передати, наскільки я радий, яо серед найближчих мені людей таких не знайшлося.

[gracheeha]

>> найбільший вплив має Москва

Вот меня особенно интересовало, почему не ведётся никакой контр-агитации против партии "За життя с Путиним!" А ведь эта партия в рейтингах идёт на втором месте, но о ней никто не говорит. На днях, наконец, "Прямий" всё-таки зацепил "за життя", но в целом такое впечатление, что украинцы просто закрывают глаза на существование откровенно прокремлёвской партии.

[bytebuster]

почему не ведётся никакой контр-агитации против партии "За життя с Путиним!"
— ефект «жовтої собачки». Або ефект «мало місця в хаті? — приведи в хату козу».

В цьому випадку, певно, мета зловмисника — відволікти увагу лоха, і поки лох знаходиться у полоні власних емоцій (позитивних чи ні — без різниці) — облапошити його.

[gracheeha]

Прошу прощения, но я не совсем уловила Вашу мысль. Лох - это избиратель, а жёлтая собачка - Зеленский, который всех раздражает? Зато на пятую колонну уже никто внимания не обращает?

[bytebuster]

Саме так.
Є риги і прямі агенти московитів. Їх нарід вже не любить так масово, як робив це у 2006-2010.
Але нарід, на жаль, масово лишається лохом.
Цим і намагаються скористатися. Для цього робиться такий «фінт ушамі»: на сцену вибігає жовта зелена собачка і привертає до себе максимум уваги. Будь-якими способами.
Серед лохів хтось рукоплєщє, хтось обурюється. А в цей час справжні бєнє-фіціари терміново «рубають бабки».

Потім стадія 2 (анекдот №2) двох-трьох найбільш одіозних кандидатів знімають з реєстрації — і більшість тих, хто обурювався, радісно замовкають.

[malyj_gorgan]

Причини дві. Перша: та, що мені нема нвякого сенсу писати про про тих, хто підтрумує настільки збочену політику. Якщо хочете, це люди, яким я не маю що сказати, це з тої когорти, котру лише могила виправить. Буквально:, поки вони не вимруть, ніякі аргументи їм не допоможуть. (Тим більше, переконаний, якщо до таких звертатися українською, то вони від цього ще більш затято хочуть в Росію, це з тих, хто мені колись в Чернівцях говорив у відповідь на ввічливе звертання "разґаварівайте на чєлавєческам язикє".) На щастя, вони, переважно, достатньо "мудрі" (== інертні і боягузливі), щоби, поки їх не набереться критична маса, сидіти тихо і не шкодити.
Ну а про другу причину вам написав Байтбастер. Ці політсили тут для відвертання уваги.

[gracheeha]

Я бывала в молодости в Черновцах, честно говоря, не помню на каком языке я там разговаривала. Обычно, я говорю на языке окружающих (если я его знаю :)), в селе, когда детей на лето вывозила, говорила по-украински. Дети у меня тоже говорили по-украински и в украинскую школу ходили.

Тогда я легко переходила на украинский, а сейчас - тридцать лет в Америке - уже напрягает. Когда я начинала писать журнал, лет 12 назад, я писала по-английски, по-русски и по-украински. Наибольший отклик получил русский вариант. Более того, оказалось, что бывшие граждане СССР расползлись по белу свету и вне зависимости от этнического происхождения все владеют русским языком и имеют общий исторический background. С тоской вспоминаю, как интересно было тогда в ЖЖ. :(

В Киеве тоже от продавщицы запросто можно было схлопотать возмущённое: "говорите человеческим языком!" Причём, это всегда говорилось не какому-нибудь дядечке сельского вида, а парню или мужчине интеллигентной внешности.

[malyj_gorgan]

Ну от вам і один з прикладів потенційної різниці в цінностях. Хтось сам такого не каже і ОК, а для мене такі люди -- окупанти і завойовники, з якими можна, максимум, співіснувати.

[bytebuster]

Шок 1-2-3 — це саме те, що мене дуже пригнічує під час візитів до України. Саме це, ви точно описали мої відчуття.

[malyj_gorgan]

Це з нового все. У мене ще не одна претензія є до всього тут. Якийсь момент я трохи не сміливо ставився до висловлення своїх думок про це, ніби, довший час уже не переважно не в Україні живу. Але зараз дивлюся: в плані участі в культурному і економічному житті України я попереду більшості тих, хто живе лише тут. Тому і на політичні погляди і думки маю вже аж ніяк не менше прав. І щось мені підказує, що мої політичні погляди і думки в середньому набагато об‘єктивніші, ніж у тих, хто слухає місцеві ЗМІ

[whz]

але ж скільки гідних українців повиїжджали звідси останнім часом. З тих хто лишився навіть в телевізор не вдається підібрати більш-менш розумних. Треба почекати років шістдесят. Щось зміниться. Он з Ірландії ще не так давно народ розбігався, а зараз навпаки, в Ірландію хлинув потік поляків і інших східних європейців.

[malyj_gorgan]

Через 60 років я помру.
Крім того, нема гарантій, що повториться Ірландія, а не Біларусь.

[ppk_ptichkin]

Ну два поколения ирландцев и умерли на отсталом, раздираемoм вялотекущей гражданской войной острове. И даже сейчас там есть люди, кторые хотели бы вслед за Англией выйти из EU. Это после того, как EU за них вписался по полной в переговорах с Англией. Меньшинство, но есть. Мой коллега с одним таким разговаривал: EU ему рыбу не даёт ловить (в некотором смысле правда: в своё время Ирландия почти забесплатно отдала права на рыболовство, а теперь правила общие).

Но то Ирландия, печальный, полезный и в конце концов успешный опыт.

Вот что мне непонятно - откуда взялось 70%. Не могло же 70& быть против майдана в 2014м.

[malyj_gorgan]

70% не "проти Майдана". Ще вчора більшість з них були абсолютно на правильному боці і робили спільну справу. Вони проголосували як проголосували, бо повірили, що країна рухається "не туди", що все жахливо погано, а тут "нові лиця" і все з ними буде краще. Як в якомусь там серіалі, де протагоніст Зеленський в ролі президента все красиво розрулив, не злазячи з велосипеда. Це найбільше і печалить: люди раптом повністю замінили нормальне світосприйняття телевізором. Ну а поки що теелевізор їм в цьому допомагає. Я не стільки про пряму пропаганду, як про тонший підхід: потік негативу з екрана, який до весни цього року був просто неймовірний, чудесним чином зменшився. Не лише в смислі критики влади, це чайсто йшло як імплікація, а і про всякий буденний негатив: тут вкрали, тут вмерли, тут хворі діти, тут забруднили і т. п.
Воно, звичайно, не назавжди, холодильник рано чи пізно перемагає, але лажа в тому, що в результаті росте лише цинізм, а більшість з тих, хто повівся на це все, будуть свято переконані, що вони ні в чому не винні, що "ми думали, що хоч ці хороші, а вони всі однаково погані, ну, ми хоч спробували"

[ppk_ptichkin]

Ну вот мне и непонятно, как можно было за четыре года потерять большинство от 70% - скажем, 40%? - взрослого электората.

[malyj_gorgan]

Ну ось такий цей електорат "дорослий". Тобто, об'єктивні причини теж є: Порошенко -- поганий вибірний політик. Він прекрасний менеджер, геніальний зовнішний політик і кризовий менеджер, людина достатньо цілісна, смілива і, в плані глобальніших питань, порядна, щоби бути хорошим президентом і головнокомандуючим. Але оці всі likability, electability, etc -- це не його. По перше, тому, що особисто він, кажуть, не надто приємна людина. Він не харизматичний, часом дрібничковий, досить жадібний, часом занадто зверхній. Ярлик "барига" до нього недаремно пристав, влучний, кажуть, ярлик. Словом, не Клінтон і не Кеннеді :) Але, такий парадокс: при тому, що він майже ідеальний президент для України, його демократично вибрали лише в 14му, коли більшість потенційних кандидатів вострила лижі хто куди подалі від війни, він пройшов легко. (До речі, в 14му я його знав не дуже, тому голосував не за нього, як і ще не один мій знайомий... всі з яких зараз стали його прихильниками.) Але ця об'єктивна причина "зіграла" лише тому, що спрацювала причина суб'єктивна: основний український виборець банально повівся на власну емоцію розчарування і перекладання вини на владу. А допомогли йому (виборцю) в цьому всі наші ЗМІ, які переконали виборця, що йому живеться набагато гірше, ніж жилося насправді. Ну а судячи з того, що зараз тв і газети на порядок менше розказують, як все погано і тяжко, купа виборців ще і вирішила раптом, що стало краще. СЛовом, повелися на дешевий популізм.

Я одну внутріукраїнську ксенофобську річ скажу, в якій я не на 100% впевнений, але таки більше, ніж на 50%: якщо дивитися на історію України за останні сто з гаком років, то послідовно дорослим себе показувало населення лише одного регіону України Галичини. На що не подивись: на політичні настрої, на те, хто найбільше долучився до Майдану, хто тягнув на собі основну частку якогось культурного розвитку в мирний час, та хоч на банальний економічний розвиток відносно вкладених ресурсів. Я би так сказав, що Галичина, де більше, де менше, це єдиний регіон України, де не лише окремі представники, а і населення ан мас піднялося вище рівня просто хуторянства, не скотившись в пролетаріат і люмпен. Ну а якщо дивитися на результати виборів, то це просто очевидно, від Чорновола до Порошенка, це єдиний регіон, де люди, судячи за всім, хоч про щось думають і хоч чогось прагнуть. Сюди ж і ОУНівський рух в середині століття, і те, як Галичина приймала участь в подіях в Україні в 1917 20 роках... На жаль для себе, Галичина занадо невелика частина України, а на щастя для решти регіонів, Галичина занадто впевнена, що хоче бути саме частиною України, а не чимось самим по собі.

[ppk_ptichkin]

Галиция же не была под российской империей? Были свои заморочки, но не было рабства.

Про народ в целом.. не знаю. Народ и народ, грех жаловаться, вообще-то. Плохому танцору..

[malyj_gorgan]

> Галиция же не была под российской империей
О! Саме тому! Тому я наполягаю, що при всій шкідливості негативістських структур, помірна русофобія нам всім тут іде лише на користь :)

Правда, моя рідна Буковина, он, теж не була в РІ, а досить гнилий регіон, хоч, звичайно, і далеко не Херсонщина якась. У мене є теорія, що тут несподівано велику роль відіграє релігія. Де православ'я, там гірше, а де греко-католики, там нормально.

[ppk_ptichkin]

Емнип, у католиков какая-никакая автономия от светской власти, а у православных полное подчинение светской. Ну и отрицание логики в пользу веры, конечно. Я, правда, ещё тот специалист в религиях.

..Не знаю я. Я и американский народ не готов упрекать в выборе трампа. Весь этот rust belt сидел в заднице двадцать лет, и всем на них было плевать. А кому не плевать, как той же Хиллари, тот не смог достучаться.

[malyj_gorgan]

Ви врахуйте, що у нас це була не просто католицька церква, а греко-католицька. Реально підпільна. Служба Божа була по радіо з Ватікану, хрестив чи давав шлюб підпільний священник, який вдень працював десь грузчиком чи садівником, словом, воно не просто нешкідливе все було, а буквально загартовуавло людей в їх нелюбові до радянської влади.

Хоча є і просто телологічні відмінності не на користь православ'я, недаремно православні країни в Східній / Південній Європі помітно економічно і політично відсталіші за своїх католицьких сусідів.

[malyj_gorgan]

А на народ я не те, щоб скаржуся, а журюся. :(

[abalaeff]

Якраз оце прочитав:

https://lenta-ua.dreamwidth.org/948165.html

потім тебе...

[malyj_gorgan]

Печально все. А коли тут на місці, то ще печальніше