Коменти в нікуди

[malyj_gorgan]

Дуже цікаво дивитися на реакції певних людей і прошарків суспільства на деякі речі в цьому житті. Страшно (за майбутнє), часом противно, але цікаво. Видно, це якась хвороба...

1. Деякі люди досі рахують смертність від Ковіда дев'ятнадцятого, як єдине мірило медичних проблем в нинішньому світі (про немедичні проблеми розмова, взагалі, окрема). "Ой, зареєстрували максимальну кількість хворих з травня, катастрофа". Про додаткові смерті і втрачені чи просто зруйновані роки життя від психіатричних розладів, серцевих хворіб, раку, діабету, паразитів і т. п. мовчать усі, бо нікому не вигідно признаватися.

2. Зафіксована найжаркіша температура з часів, коли почали міряти; льодовики Гренландії, кажуть, всьо; на 70% території США засуха, а кожен другий досі гигикає про вчених, які "придумали потепління собі для ґрантів".

2а. Давно хотів написати: цікаво, що майже всі ці майстри багатозначного гигикання фізично не можуть пропустити жодної причини погигикати з такої собі Ґрети Турнберґ. (На жаль, не лише вони, але вони -- майже усі.) Видно, їм дуже важливо, щоби всі побачили, наскільки вони в своїй вусато-пузатій програмістсько-бізнесовій зрілості розумніші і практичніші за шістнадцятирічну дівчинку з Аспергером. Важко діагностувати цілу соціальну страту, але маю сильну підозру, що це поєднання залишків совісті з компесаційним механізмом, що ні самому не вдалося на щось в житті замахнутися, ні у дітей не пішло.

3. Перпендикулярна тема, але подібний психологічний механізм: думки доброзичливих росіян з РФ про те, які білоруси молодці, і як їм ще трошки напружитися, і, по тому, "ай, блін, туди російський омон повезли" При цьому хоча би заклик масово повиходити на вулиці у підтримку цього діла, мирно, але щоби, ну, наприклад, менше омону в Біларусь послали. Ну і просто підтримати, щоб ясно було, що підтримують. Але ні, не виходить. Не пора, видий...

Comments

[saccovanzetti]

chasto lovlu sebya na 3. Uvy :(

[pani_stosia]

Імхо, багато хто з них підтримує білорусів, бо це зручно і безпечно. На відміну від протестів у власній країні. Такий собі ерзац-протест. Майданозамінник ідентичний натуральному.

[gracheeha]

>> Про смерті і втрачені чи просто зруйновані роки життя від...

Новая болезнь всегда пугает больше, чем те, к которым люди уже привыкли. А эта сволочь не только непонятная, а ещё и сильно заразная...

Ну да, качество жизни сильно ухудшилось. Вот мой внук третьекурсник вынужден по сути заочно учиться в университете. Качество не то и поскольку он - математик, то и прервать образование на год-два тоже не выход...

С другой стороны, жизнь вообще идеальной не бывает, не одна неприятность, так другая. Умение преодолевать жизненные тяготы и сложности тоже необходимо, а не так, чтоб "не трать, куме, сили, спускайся на дно!"

[malyj_gorgan]

> Умение преодолевать жизненные тяготы и сложности тоже необходимо, "не трать,
> куме, сили, спускайся на дно!"

Правильно, болить зуб, чи там, ногу зламав -- терпи, вчися переносити життЕві труднощі, а то звикли тут до розкоші :)

Зруйновані роки життя не в плані "школу пропустив", хоча це теж серйозна проблема, а в плані здоров'я попсувалося не менше, ніж від ковіду. Лише удар по профілактиці і дрібному ремонту зубних проблем якщо порахувати, це буде величезна втрата в якості життя. Аналогічно з купою інших "несмертельних" проблем. Та і з смертельними: поточна діагностика раку відстає на місяці. Майже вдвічі упала кількість звертань до лікарні з серцево судинними проблемами. Але не тому, що люди стали менше від них страждати, просто, вони вдома тихо вмирають від інфарктів, які можна би було вилікувати.

[gracheeha]

>> вони вдома тихо вмирають від інфарктів, які можна би було вилікувати

Да, появился определённый риск заразиться этим ковидом, который надо учитывать, но в медицинской помощи никому не отказывают, это вопрос личной ответственности - обратиться к врачу или нет.

Вот я пошла и сделала во время ковида операцию по замене тазобедренного сустава и вполне довольна, что могу теперь ходить без боли. Кроме самой операции я потом 8 недель работала с физиотерапевтом, чтобы этот титановый сустав разработать. Был определённый риск контактов с медицинским персоналом, которые кроме меня общались и с другими пациентами.

По-моему, это совершенно естественно, что нам приходится взвешивать отрицательные и положительные последствия наших действий и стараться находить оптимальные решения, а потом нести ответственность за них. Это нормальная жизнь взрослого человека.

[malyj_gorgan]

Тут нагромадження кількох проблем.
З дантистами, наприклад, купу процедур, у нас, принаймні, взагалі, не проводять.
Психіатричні проблеми просто зросли, а можливості особистого спілкування з тераптвнами знилки.
А з серцево-судинними: зараз з одного боку по радіо залякали народ, а, з другого, госпіталі сильно ускладнили процедуру особистих візитів. Про 50% падіння звернень з потенційними інфарктами -- це оцінка від Кайзера, найбільшого HMO в Каліфорнії.

[gracheeha]

Я не могу оценить ситуацию в Калифорнии, мои дети пока не жаловались, но у меня с ними не столь тесные повседневные отношения как с семьёй моего сына, который живёт рядом. Его жена недавно обращалась к врачу из-за фурункула, старший сын был у окулиста, я сама сегодня иду к окулисту. А вот полугодовалым визитом к семейному врачу я пренебрегу: меня в связи с операцией исследовали в госпитале вдоль и поперёк, а жалоб у меня нет.

>> Психіатричні проблеми просто зросли, а можливості особистого спілкування з терапевтами зникли.

У меня они тоже выросли и поэтому я обратилась к психотерапевту. Мы проводим с ней встречи онлайн и меня это устраивает даже больше, чем в её кабинете: никуда не надо ехать, сидеть и ждать в приёмной, листать дурацкие журналы.

К зубному тоже надо будет когда-нибудь пойти, но тут я ещё не зондировала.

А вообще удивительно, одни люди полностью пренебрегают опасностью заболеть, а другие настолько перепуганы, что боятся высунуть нос из дому даже при опасности для здоровья. Всё-таки здравый смысл - очень полезная вещь в хозяйстве. :(

[timelets]

Given fairly high risk of patient death/disease from infection and related legal liability on the doctor/hospital side, item 1 describes well-understood and largely expected human behavior

https://en.wikipedia.org/wiki/Loss_aversion

[malyj_gorgan]

Воно частково поясноє. Весь мій поінт в тому, що ризик інфекції/смерті від ковіду розглядають сферично у вакуумі, абсолютно ігноруючи ризики від усього іншого. Якщо з quality-of-life моментами це ще зрозуміло, хоч і невиправдано, то як бути з раком, серцево судинними чи серйозними ментальними проблемами. Тут loss aversion працював би в обидва боки, просто купа людей масово замовчує всі loss'и від нековідних причин.

[timelets]

I disagree. Let's consider covid-related risks associated with a dentist visit, e.g. for teeth cleaning. Clearly, both sides face infection risks with a relatively high chance of death. In addition, the dentist is liable if the patient catches or spreads infection at the office. As we can see, the upside is limited, the downside is not. Therefore, choosing not to provide or seek service is completely rational within a loss aversion mindset.

The same logic applies to non-emergency health services, e.g. mental, cardiovascular, etc.

Now, for emergency health services, covid-related risks, e.g. the risk of being infected at the hospital, exacerbate standard emergency risks and work as an additional deterrent.

[malyj_gorgan]

Про зубних я погодився, яо це логічно, а про далі ви неправі. Cardiovascular чи навіть mental health це якраз дуже таки emergency risks. Я вище цитував: наш, оклендський Кайзер (найбільший провайдер тут) якось репортував, що кількість звернень з серцевими нападами упала вдвічі. Не тому, що люди стали менше хворіти, а тому, що людей зашугали до неможливості ковідом. Відповідно, вони просто помирають вдома без домопоги. А серцевий напад -- це основна причина смертності в розвиненому світі.
Аналогічно з срйозно знижною діагностикою раку. Причина смерті номер два.
Та і з психіатрією: кількість самогубств порівняна з кількістю смертей від ковіду.
Хоча, може, я не дозрозумів, що ви хотіли сказати, і ми про те ж саме з різного боку заходимо. Я говорив і говорю, що те, як про ковід19 говорять з усіх трибун, довело до того, що населення масово переоцінює відносний ризик ковіду і не розглядає всіх інших, насто, серйозніших ризиків втрати.

[timelets]

людей зашугали до неможливості ковідом.

At this point, it would be a mistake to generalize people's attitude to covid-related risks. Originally, most people expected that the epidemic would be under control by summer. Therefore, it made sense to postpone certain elective therapies and procedures. Unfortunately, and unlike in most developed countries, the US did not manage to contain the virus. My friends in Europe and Singapore are astonished by American ineptitude and carelessness with regard to most basic public health measures. We wouldn't be in this situation if people in general were "зашугали до неможливості ковідом." This is simply not the case. A large portion of Americans doesn't care enough about Covid and as a result, another group of Americans has to care a lot, and maybe too much, about it.

Which brings us to your second major point:
населення масово переоцінює відносний ризик ковіду

This is exactly what loss aversion is about: losses loom disproportionately large.

[malyj_gorgan]

> A large portion of Americans doesn't care enough about Covid and as
> a result, another group of Americans has to care a lot, and maybe too much,..
Це лише розганяє ситуацію. Якщо група А не носить масок взагалі і п'є з одної пляшки, то цьому ніяк не допоможе, якщо груба Б буде виходити з дому раз на тиждень і носити маску навіть на пустій вулиці. В результаті предтавники групи Б в якийсь момент втрачають запал і переходять в групу А: ще вчора повна самоізоляція і протигази, а сьогодні розслабляємся в барі.

> This is exactly what loss aversion is about: losses loom disproportionately large
But what about the fact when you see only one of the potential losses and completely ignore a fully commensurate loss from other factors? My objection is terminological: loss aversion should be aversion to all losses equally, not asymmetrical

[timelets]

It's not an OR situation, i.e. vulnerable people don't face commensurate loss from independent factors. We know for sure that Covid-19 compounds cardiovascular and other chronic disease risks. Therefore, the combined risk looms larger. Furthermore, prominent short-term risks loom larger than long-term risks. Psychologically, for vulnerable people and their caregivers the situation _is_ asymmetrical. Moreover, since others act carelessly, group B is forced to carry disproportional precaution costs.

[malyj_gorgan]

Possibly it varies. The 50% drop in heart attack-related hospital visits was reported by Kaiser North California, which is the largest HMO here. Given that heart attacks are #1 cause of death in general, and intervention is often effective, this is quite serious. Same thing with cancer, where timely diagnosis is critical.
The mental health is harder to scope, but likely even more impacting than the other two.

[timelets]

Yeah, people are scared and unless we get the virus under control, the situation would only get worse with the beginning of the flu season.

[mprotsenko]

BTW, the reason for not going to doctor is not entirely obvious. It may be "зашугали ковідом", but a more probable cause, IMO is "got fired, lost insurance, cannot afford/postponing medical care (even a subsidized one)".

[malyj_gorgan]

Звичайно. Важко розбити вклад на компоненти, але не здивуюся, якщо матеріальні моменти пояснять третину, а то і половину явища. Я ж пишу про те, що народ, оцінюючи необхідність тих чи інших антиковідних заходів, рахує "врятоване життя і здоров'я" проти всього іншого, але забуває, що серед цього "всього іншого" дуже багагто втраченого життя і здоров'я

[mprotsenko]

Це strawman argument, бо хто такий "народ", який нібито "забуває"?

В усіх розвинених країнах, та навіть країнах другого світу - антиковідні заходи набагато адекватніші та результативніші. Це просто в нас зараз активно працюють диверсанти, які в масштабах країни смикаються від "та фігня цій ковід, 15 кейсів" до "150 тищ померло, ну так буває", не маючи мізків та совісті побудувати уніфіковані ефективні засобі, як це роблять в решті світу - від Данії до Південної Кореї. Навіть в Польщі та Словакії - і то картинка кардинально інша.


Так що я б не перекладав відповідальність на "нарід" - відповідальність лежить на цілком конкретних людях, у обов'язки яких входило у т.р. інформування народу про реальний стан справ, та реальну ефективність тих чи інших засобів.

[malyj_gorgan]

Народ: та майже весь. Це в мене неполітичний пост. Антиковідні заходи наробили багато шкоди і поза США.
А позиція "ігноруємо реальність" з боку трампаньєток лише загострила ситуацію і, як на мене, зробила ще важливішою правду. Коли придурки брешуть і недоговорюють, подвійно важливо бути максимально правдивим і точним, інакше занадто важко відповідати тим, хто стоїть на позиції "какая разніца"
Відповідальність, до речі, не лише на конкретних людях, а на всіх людях. Всі ми повинні вчитися, що виборів у житті, перважно, більше ніж два. В даному випадку, не лише "закрити все і не дихати" або "ігнорувати все і не звертати уваги"

[mprotsenko]

Народ: та майже весь.

Вибач, але це дуже неконкретно, а ти сам кажеш, що "подвійно важливо бути максимально правдивим і точним". Коли мова йде про визначення відповідальних - це не подвійно, а стократно важливо.

Відповідальність, до речі, не лише на конкретних людях, а на всіх людях.

Відповідальність без доступу до інформації та можливості щось змінити (часу/грошей/ресурсів) - це не відповідальність, а щось інше.

Чому б на "людей взагалі" тоді не перекласти відповідальність не тільки за епідзаходи, а за питання нейрохірургії, наприклад?

Всі ми повинні вчитися, що виборів у житті, перважно, більше ніж два.

Наприклад, офіційна Каліфорнія про це трубить вже декілька місяців (different stages of reopening, reopening criteria and risks тощо). І?

[malyj_gorgan]

Буду потрохи відповідати, а то повна скринька набралося обірваних діалогів

>> ...Народ: та майже весь.
> Вибач, але це дуже неконкретно ...
Добре, уточняю. "народ" -- це ті, кого мемі було чути на національному, штатівському і локальному рівнях. Тут тобі і політики, і якісь політичні оглядачі (хоча я останнім часом оглядачів не дуже, трохи NRP і, зрідка, випадковий монолог від Колбера, та й усе), і ті медики, які при політиках тусують. Ще раз, тут мова не про те, яка стратегія/тактика найкраща в боротьбі з пандемією, а про те, наскільки дискусія навколо цього питання ігронує більшість медичних факторів, крім власне коронавірусу. Одні роблять вигляд, що медичних факторів, взагалі, нема, що вірус зникне сам / треба більше молитися / маски обмежують свободу / і т. п. Другі, звичайно, аж такою дурнею не займаються, але там вся риторика, як мінімізувати смерті від корони, а про все інше вони мовчать.

> офіційна Каліфорнія про це трубить...different stages of reopening, reopening criteria and risk...
Ще раз: як я розумію, ти пишеш про те, які стратегії вибирати, а я про те, які метрики різні політики закладають в критерії такого вибору. Якщо ж я місінтерпретував твої слова, і офіційна Каліфорнія зараз почала закладати інтегральний вплив на здоров'я, а не лише сферичний коронавірус у вакуумі, то молодці, я ще не чув, але буду радий за них.

[mprotsenko]

Ще раз: як я розумію, ти пишеш про те, які стратегії вибирати, а я про те, які метрики різні політики закладають в критерії такого вибору.

Хм, ось з самого початку мова йшла не тільки про медичні, але про економічні та соціальні метрики.

Блін, біля мого дому навіть білборд поставили з інформацією про вплив ковіду на бездомність та посиланням на сайт, який про цю проблему розповідав. Прям з початку пандемії - питання впливу на економіку, впливу на соціальну сферу, у тому рахунку - вплив на загальний доступ до медичних послуг - обговорювався практично з самого початку. Це достатньо інтегральний вплив?

Ще приклад - пам'ятаю, які влітку були дискусії про відміну elective surgeries - прямий ризик для пацієнтів vs ризик від відкладання операцій vs відкладений ризик для пацієнтів від потенційних банкрутств vs ризик для персонала.

Так, можливо ми в різних інфобаблах живемо (в мене дружина медсестра в post-acute pediatric care, тому ці питання для мене актуальні безпосередньо торкаються) але я дуже добре пам'ятаю що про це було чути з кожної праски - від ЛА Таймз до Мерк'юрі Н'юз.


До речі, я підмітив, що в нас дійсно різні джерела. Я вже багато років намагаюсь не споживати аудіо- чи відео-контент (не 100%, але десь на 80% я обмежуюсь текстом). Головна причина - я читаю на порядок швидше, ніж люди говорять, навіть якщо слухати їх на подвійній швидкості. Але зараз я бачу, що в цьому є і інші бонуси.





Але я розумію про що ти - якщо слухати навіть досвідчених інфекціоністів, які виступають при політиках (навіть таку поважну людину як доктор Фаучі) - то вони будуть розповідати про свою галузь. Класичний баяс, який науці взагалі притаманний - кожен копає свою яму, і дуже рідко люди цікавляться тим, що робиться у інших. Інфекціоністи будуть розповідати про епідемію, кардіологи - про наслідки ковіда и тих, хто не помер та їх кореляцію з іншими факторами хвороби, гінекологи розповідають про феномен зменшення дострокових пологів під час локдауну і теде і тепе.

Але ув'язати усе це в цільну картину - це не те, чим багато людей займаються, тут ти правий. Але про це й не мовчать - про це говорять дуже активно, просто кожен каже про своє, і щоб почути усіх - треба час та зусилля.

Плюс я не впевнений, що цю інтегральну картину так просто зробити - наприклад, порахували збитки від психіатричних хвороб, порахували серцеві хвороби та рак (в обидва боки - стрес це погано, але чисте повітря від зменшення трафіку це добре), почали рахувати бонуси від зменшення дострокових пологів, потім наклали це на зменшення злочинності та вплив цього на здоров'я, потім, ще, потім ще - як порахуємо, так і пандемія скінчиться. :)

Плюс, насправді, рахувати усе це не треба - вже значна частина світу навчилася жити без стресу, додаткових психічних хвороб тощо. Купа країн вже вміє жити практично нормальним життям - школи працюють, бізнеси працюють, а маски-дистанція-тести-та трейсінг допомагать як побороти хвороби, так і уникнути руйнівного локдауну. Але ж для цього треба мати universal healthcare та слухатися вчених, а не ідеологів.

[rudolf_bochkin]

всі три (чи чотири) проблеми об'єднує одна схожість - їх просто обговорюють і висувають різні обвинувачення та начебто шляхи виходу лише тому, що наразі нема фахових дієвих рекомендацій щодо вирішення цих проблем.

адже ніхто не "здіймає бучу" щодо поширення грипу та щоденної смертності від нього (чи від СНІДу), бо механізми протидії вироблено і дилетанти не можуть запропонувати щось дієвіше;

адже ніхто не здіймає бучу щодо вирощування пшениці і не плаче щодо мільярдів "знищених діточок колоска",
зате, жручи сою з ароматизатором м'яса, чого б не побазікати щодо "жорстокості м'ясоїдів" та користуючись транспортом, що "чадить і робить викиди тепла грандіозні" не поплакати щодо "парникових газів, які виділяють корови" ... фермера.

всім відомі числа щоденного видобутку вуглеводнів - левова частка "йде" на спалювання, але пошук альтернатив "зупиняється" на звинуваченнях і "гальмує аж іскрить" щодо втілення пропозицій.
Тому Ґрету я такох не сприймаю. І обговопювати її дії - теж не бажаю.

Щодо "підказок" білорусам - промовчу. За радянських часів був вислів "ремонт машини на Червоній Площі"
Хто хоче надати підтримку - шукає можливості і втілює допомогу, а базікання щодо "не так" - то пусте.

Але разом із тим, враховуючи дії РФ проти України і бажання тої ж РФ утворити з Білоруссю "єдиноє союзноє ґосударство" - дії білорусів українці мають повне право обговорювати в сенсі розрахунку подальших власних дій.

[malyj_gorgan]

> ...що наразі нема фахових дієвих рекомендацій щодо вирішення цих проблем.
Майже, але бракує одного уточнення: "... щодо повного і остаточного вирішення..." Тому що все тут об'єднується строго протилежним: у всіх трьох* випадки ясно, що проблема є, нагальна і серйозна, але раз нема однозначного швидкого оптимального рішення, яке би нам подобалося, то давайте робити вигляд, що проблеми нема взагалі.
* Проблем тут не чотири, а три: масовий удар по здоров'ю не лише з боку ковіда, а і від заходів по боротьбі з ним; глобальне потепління і зміна клімату; мордороподібність РФ і спроби експорту цього мордору по всьому світу. А Ґрета -- не проблема, а явище, яке виникло на тлі проблеми номер два, кліматичної. Суспільство навчилося настільки комфортно ігнорувати сигнали від нудних інтеліґентних вчених з рівнями моделювання, абстракціями, імовірнісними прогнозами і дисклеймерами про допустимі похибки, що нема чого дивуватися інтенсивності отаких, спрощених і емоційно заряджених мессиджів. Коли нормальна мова не працює, починається крик, а крик то такий формат, що ним займаються не найприємніші і не найрозумініші люди.

[rudolf_bochkin]

а хіба є вирішення проблеми того ж СНІДу - повного і остаточног нема, проте можна погодитись із наявністю "однозначного швидкого оптимального рішення, яке би нам подобалося", хоча щодо "оптимального" я б не наполягав.

[malyj_gorgan]

Рішення проблеми СНІДу є. На індивідуальному рівні: не ширятися брудним шприцом і не трахатися з ким попало, а з ким не попало, але не точно ок, з тим лише в презервативі. На рівні суспільства -- нагадувати дурнішим і хтивішим про існування презервативів і роздавати остаточно упоротим торчкам одноразові шприци. Може, воно не оптимальне, але працює, зводячи ризики до прийнятного мінімуму. Якщо перенести ситуацію з коронавірусом на приклад СНІДу, то у нас буде дві точки зору: одні казатимуть, що СНІД не страшніше гонореї, не звертайте уваги, трахайтеся як і з ким хочете, презерватив обмежує свободу, а другі, як в старому кавеенному жарті: вберуть три презервативи, зверху обмажуть смолою, і при цьому, головне, ніякого сексу. І лише розумні шведи продовжать хоч скільки небудь нормальне існування.

[rudolf_bochkin]

)