by that rationale

[malyj_gorgan]

... by that rationale, якщо якийсь мирний американський громадянин Джон Райт стане перед якоюсь машиною, ну, нехай, машиною тих самих АЙС, коли вони будуть рушати з місця, і його легенько зачепить бампером по нозі, то якщо він застосує своє гарантоване другою поправкою право в напрямку водія тої машини, це буде банальний самозахист?

До речі, хороша нагода затятим оригіналістам-другопоправочникам продемонструвати, чи їм і справді важлива свобода самоозброюватися від зазіхань уряду, чи вони і справді всього лише жлоби з бабахкалками

Comments

[juan_gandhi]

Я думаю, что второе.
Но прецедент как бы создан сейчас.

Да дело даже не только в ICE. Или копы могут хвататься за пистолет, когда прохожий руки разводит, мол, не знаю (это мой случай был), или таки не могут. Мы стоим на развилке истории.

[malyj_gorgan]

Мені здається дуже важливим ще той фактор, що це не "поліцейський". Не trained peace keeping officer, який, звичайно, може бути ще тим мудаком і небезпечним для громадян, але виконує конструктивну функцію з захисту миру і безпеки тих самих громадян. Це -- якийсь мутний тип якогось мутного агенства, якого сюди послав центральний уряд з якимись своїми урядовими цілями. Фактично, в цій своїй ролі -- окупант. Ще й непідсудний.
Якби це був поліцейський або шериф або агент ФБР або парк рейнджер -- це би було сумно, але зрозуміло, може з перевищенням, але виконання своєї функції. А озброєним військовим і аналогічним силовикам, включно з АЙС -- не можна. Власне, моє (а чим я не we the people?) розуміння священної коровидругої поправки каже, що якраз для запобігання таким ситуаціям цю корову і освятили.

[mprotsenko]

Занудства коментар:

Підкреслю, що функцію police officer може виконувати, а може не виконувати. Обов'язку виконувати цю функцію в нього нема. На тебе може кидатися псих з ножем, а офіцер має офіційне право кинути тебе сам-на-сам зі злочинцем, і сховатися в безпечному місці. Я не жартую - це буквальний легальний прецедент, зафіксований в рішенні Верховного суду.

І тут твоя характеристика - "окупант" - резонує з поведінкою не тільки айсівців, але і багатьох поліцейських. (Не всіх, серед них є багато порядних людей, але що є, то є :( ) Я давно шукав образ для їх modus operandi - а ти його вдало тут знайшов.

Бо ж реально - життя солдата окупаційної армії важливіше за життя мирняка, в який вони стріляють просто по підозрі, злякавшися. Підтримання закону - може бути в функціях окупантів, але по залишковому принципу, збереження життя і здоров'я особистого складу важливіше. Окупант може бути порядним і совестливим - давати дітям на окупованих теріторіях цукерки, переводити бабусь через дорогу, і курощати хуліганів, але офіційний пріоритет його життя над життям мирняка все одно буде існувати.

І це те, що дійсно відрізняє копів в США від їх колег в інших країнах - де вони отримують бонуси, пільги і доплату саме за ризик, саме за те, що життя і здоров'я мирняка важливіше за життя і здоров'я копів.

(Хм, собсна, навіть в США - здоров'я і життя мирняка важливіше за життя пожежників і медиків.)

[malyj_gorgan]

> ... функцію police officer може виконувати, а може не виконувати. ..
Звичайно. Ти фокусуєшся на тому, що певна підтверджена рішеннями суду відсутність безвідповідальність і перекошена система пріоритетів є характерними для всіх американських силовиків -- що правда і сумно. Але закони нам уже дані, ну так вже склалося (що не означає, що їх не треба міняти. Треба, але це завдання іншого порядку і я не про це). Тим не менше, навіть в рамках статус кво з такими законами я вважаю важливою різницю між тим, хто принаймні потенційно приносить користь, але помиляється в неробочий час або тому, що помиляється бо гівнюк, і тими хто тут з самого початку не повинен бути.

Тобто, коп, шериф і ФБР-агент, якщо налажають, то це індивідуальний акт злої волі в позатим корисній роботі.
А окупант, якщо дасть дитині цукеру і переведе бабусю через хулігана -- це індивідуальний акт доброї волі в позатим шкідливій роботі.

[mprotsenko]

я вважаю важливою різницю між тим, хто принаймні потенційно приносить користь, але помиляється в неробочий час або тому, що помиляється бо гівнюк, і тими хто тут з самого початку не повинен бути


Я розумію твій пойнт, але це не дихотомія, а спектр.

На виклику "щось я не бачив, щоб сусідка з дому виходила, перевірьте, чи все з нею окей" - не повинно бути озброєнних копів-дуболомів, які стріляють на звук-рух і вбивають сусідку. (Реальний випадок.)

Навіть на зупинках за дрібні порушення дорожнього руху не повинні бути присутні агенти 007 з правом на вбивство невинних, які спочатку стріляють, а потім думають (Філандо Кастіле і купа інших випадків).

І навпаки, біля кордону (і не тільки біля кордону) можуть бути присутні прикордонники, які ловлять небезпечних членів картелю.



Це, звісно, чисте занудство з мого боку - не заперечення твого пойнту, а його уточнення і доповнення. Але оптику по окупантів ти класну знайшов, я давно шукав для цього слова, але не знаходив.

[malyj_gorgan]

Так, звичайно, спектр. Вірніше, багатовимірна ситуація. Ми говоримо про різні виміри, визнаючи доречність і важливість вимірів, цікавих опоненту.

[sassa_nf]

Жлоби. Звісно, все залежить, що там у голові чи макітрі, але реалії життя демонструють, що у більшості таки макітра.

Це як святе письмо: написано один раз, але без адаптації до сучасного світу починає виглядати неадекватно.

[malyj_gorgan]

> написано один раз, але без адаптації до сучасного світу починає виглядати неадекватно.
Ти читав більш пізні визначальні релігійні тексти?
Я недавно пробував читати Book of Mormon. А якось, краями, переглядавуривки космогонії сайєнтологів.
Краще вже Талмуд і Евангеліє. Називайте мене антисемітом, але давні євреї писали про релігію набагато краще, ніж сучасніші американці. :)

[sassa_nf]

Напевно, відбиває потреби цільової аудиторії.

[malyj_gorgan]

У сайєнтологів я вірю, що писала людина з бізнес-жилкою, наперед продумавши потреби цільової аудиторії.
А мормонство -- це буйна шизофренія, не більше, але на диво заразна. Скорше за все, Сміт з Янґом були настільки харизматичними виродками, що воно на покоління вистачило

[sassa_nf]

Думаю, там не тільки харизма, але ще й пригнічення інакомислення.

У мене колега із тих, кому не пощастило вирости серед мормонів. Років до 40 не міг виборсатись. Тобто, зараз не знаю, чи зміг, але в 40 питання ще стояло руба.

[malyj_gorgan]

Це-то ясно. Але пригнічують інакомислячих всюди, а розвинути культ в мегауспішну секту -- це талант потрібен.

[aka_demos]

... by that rationale, якщо якийсь мирний американський громадянин Джон Райт стане перед якоюсь машиною, ну, нехай, машиною тих самих АЙС, коли вони будуть рушати з місця, і його легенько зачепить бампером по нозі, то якщо він застосує своє гарантоване другою поправкою право в напрямку водія тої машини, це буде банальний самозахист?

-- будзе залежыць ад кантэксту сітуацыі (а менавіта што адбылося перад тым, як грамадзянін Джон Райт устаў перад машынай АЙС, а тая на яго паехала)

[malyj_gorgan]

Від того, що сталося перед тим, визначення акту самозахисту (а не якоїсь іншої причини стріляти, наприклад, розбіжності в поглядах на сучасну музику) залежить досить слабо. Лише в дуже надуманих сценаріях, які рідко коли уникнуть бритви Оккама.
Звичайно, знання про те, що ставалося до того, і, не менш важливо, що ставалося після того, можуть вплинути на нашу інтерпретацію, чи справді воно підходило під визначення, в ситуації недостатньої кількості даних.
Наприклад, раніше я думав, що якщо Джон Райт (хай краєчком, він же не дурний) сам стане перед машиною, яка намагається його обʼїхати, поки його друг Джек Сміт буде відволікати водія у відкрите вікно, то це менше виглядатиме, як самозахист. Або коли Джон з Джеком після наїзду не підпускатимуть лікаря до пораненого. Але ні, виявляється, все одно -- геройський самозахист.

[mprotsenko]

Все логічно. Є певні касти - і правила поведінки між кастами різні. (Якщо шудра в бік браміна косо подивиться - це вже напад, а якщо брамін шудру пне ногою - то це норм, це просто протокол такий.)

Просто зараз білих жінок записали в шудри і вони (ми) дізналися як їм живеться, а так-то купа людей роками і десятиліттями вчила своїх діточок, як треба поводитися з брамінами (не сперечатися, різких рухів не робити, в очі не дивитися, показувати руки, якщо до тебе додому прийшли - краще роздягнутися до трусів, перед тим як вийти...)

[malyj_gorgan]

Я вважаю за краще уникати таку риторику, вона заслоняє основний месидж простим контраргументами: Аналогія з кастою, расою, статтю підрозуміває вродженість, абсолютний детермінізм, тоді як у нас чорних злочинців бʼють чорні ж копи, про білу постраждалу вчора пише так само біла Айс Барбі і т. д. При цьому я розумію і розділяю емоцію -- вроджені фактори дуже сильно впливають на імовірність того, чи ти в тому чи іншому сценарії будеш браміном чи шудрою. Але імовірність -- не абсолютність. Як на мене, аналогія з несправедливим режимом або внутрішньою колонізацією підходить більше.

[mprotsenko]

Доречне зауваження. Касти можна замінити на савєтську номенклатуру, там теж були різні правила для різних груп.

Або на класи в вікторіанській Англії, чи на будь який інший феодалізм.

[malyj_gorgan]

Скорше саме номенклатура в совку чи в фашистських режимах, де малоймовірний, але реальний шлях в брахмани цілком існував -- стати багатим (сильним, важливим, щось таке) і одночасно дуже лояльним до начальства.

[bytebuster]

Ловити упоротих краснокєпочних фанатиків на hypocrisy — таке собі задоволення. Вони розуміють лише мову сили. І ця сила рано чи пізно з'явиться. Можливо — внутрішня, але це тільки «можливо».

Якщо сила буде внутрішня, то, як правильно зауважує той же Портников, фашистська праворадикальна диктатура з озброєними дуболомами, що хуярять цивільних направо-наліво і лишаються безкарними, — це ще квіточки.
А справжній ппць буде, коли їй на заміну, за принципом маятника, прийде диктатура ліворадикальна. Теж озброєна, теж упорота, але ще й бідна. Дуболоми, до речі, тут же переметнуться до переможця і так само завзято, перепрошую за мою французьку, хуяритимуть краснокєпочників. :-)

А от якщо сила зовнішня, то цікавіше. Хтось вже жартував про мексиканську армію, яка дрібними групами по 5 мільйонів і під керівництвом китайських іхтамнєт-офіцерів звільняє Техас і Каліфорнію. Привід — захист іспаноєзичного насілєнія. Та й хто наважиться стверджувати, що Лос-Анджелес, Лас-Веґас, а особливо Moron-a-lago — це американоєзичні назви?

Звісно, за мовчазної згоди Європи, бо вже реально заїбали. Краще най хєрачаться на ТБД Мар-о-лаго, ніж на ТБД Гренландія.

[malyj_gorgan]

З останнім -- як не погодитися, хоча не так щоби я аж надто чекав бути звільненим саме Мексікою. Краще переїхати ближче до північного кордону і бути звільненим Канадою :)

Щодо того, де квіточки, а де ягідки -- хз. Ліворадикальних ягідок-то тут ніколи і не було. Не обʼєднуються ліворадикалісти достатньо. Плюс, як людина, яка бачила пізню вироджену картинку постефектів ліверадикальних переворотів, зауважу, що народ таки не той. Народ надто ситий і любить комфорт. Для реальної ліворадикальщини треба дофіга дуже голодних людей, яким байдуже, що і їм холодно і голодно, аби куркулям і буржуям було ще гірше. Совок, Куба, Північна Корея, Китай -- там всюди була реальна біднота, якої тут нема, і коли буде, це буде не та біднота, яка в бараках і на полі. Не пролетаріат і червоне селянство, а люмпен-пролетаріат, це інше. (Не кажу, що краще....)

[bytebuster]

Краще переїхати ближче до північного кордону і бути звільненим Канадою :)
— Це ж було вже! © Навіть меморіал є Gateway to Freedom, і на Канадійському березі також.

Щодо того, де квіточки, а де ягідки -- хз.
— Запевняю: Німеччина, обираючи між підорасом гітрєлом і підорасом тельманом, найгіршого варіанту уникнула.

Не обʼєднуються ліворадикалісти достатньо.
— Насмілюся стверджувати, що реальних камуняк Америка ще не бачила всерйоз. Таких, порівняно з якими Сандерс і Мамдані — звичайнісінькі непмани на зразок рикова, бухаріна чи ден-сяопіна.

Для реальної ліворадикальщини треба дофіга дуже голодних людей
— Будемо сподіватися. Хоча пропаганда теж не стоїть на місці. Наприклад, можна розкрутити тезу, що навіть в занепалому Гандурасі (а тим більше, в прогресивній Мексиці) робітник має 10-20 days of paid leave, а не нуль.
Не кажучи про Європу.
Слабкому на самостійне мислення хом'ячку можна задвигнути тему, що його обкрадають.

Північна Корея
— Категорично не згоден. Північ був набагато більш заможним, Південь був забите село з глинобитними хібарами. Це потім камунякі опустилися на дно.
А неокупована частина Кореї піднялася — і до речі, під проводом саме правої диктатури.

Совок, Куба, Північна Корея, Китай -- там всюди була реальна біднота, якої тут нема
— Я по суті не сперечаюся, але завжди варто зважати на те, що реальна злиденність була в усіх країнах. Питання тільки в тім, хто скористається нагодою і знайде достатню кількість тупого населення, щоб навалити йому у вуха і викрутити це на свою користь.

А от щодо кількості тупого населення, думаю, минулі вибори показали це число з точністю до тисяч осіб.

[malyj_gorgan]

Все було. Але кожен раз конфігурація повтору трохи інша

> Німеччина, обираючи між підорасом гітрєлом і підорасом тельманом, найгіршого варіанту уникнула.
Це в рамках правдоподібного але не гарантованого припущення, що Тельман би змовився зі Сталіном або прогнувся під нього а не побився би з ним ще раніше/сильніше, ніж Гітлер.

> Слабкому на самостійне мислення хом'ячку можна задвигнути тему, що його обкрадають.
Так уже. І його кішку і собаку зʼїли імігранти

Про Корею не знав, дякую

> ... що реальна злиденність була в усіх країнах.
Таки десь більше, а десь менше. В тій же Європі, так, проблемки були багато де -- ну так і хвашизм був майже всюди, десь лайтовіший, десь серйозніший. Але на землях мордорських життя було ну настіьлки хріновим, що навіть на фашизм не вистачило, лише хардкор