паралелі і перпендикуляри

[malyj_gorgan]

Знайшов майже місячної давності чорновик запису, де я пробував порівняти кілька протестів, які так чи інакше мене зачепили: штурм Капітолія на Святвечір (для зручності, далі: Магабунт), БЛМ, Революцією Гідності (Майдан) і сєпарською реакцією на неї по лугандонах (Антимайдан). (UPDATE: мене тут переконали, що називати це діло антимайданом неправильно з ряду причин, тому прошу ігнорувати антимайданну частину нижненаписаного) Там трохи паралелей є, але (особливо тепер, коли пройшов час) більше перпендикулярів. З того часу це не порівнюав лише лінивий, але я пробував це робити трохи систематично (бо потім про це дітям на уроці сучасної історії розповідав). Воно треба було ще давно написати, але хай повисить.

1. Спільне у всіх чотирьох: якісь масові виступи людей з досить сильною поляризацією суспільства. Всьо.

2. Центральність vs стихійність організації. БЛМ був абсолютно стихійним, всякі "лідери" у нього були більше ситуативні, уже по факту. На Майдані лідерська структура уже була, але стихійний компонент переважав. У Антимайданів організація вже була первинною, хоч стихії вистачало. А Магабунт був спочатку до кінця зроблений тими, хто його запустив.

3. Емоція vs політична вимога. Тут БЛМ дуже виокремлюється, бо там емоція дуже чітка, а політичних вимог ... та ніяких і не вийшло. Майдан з Антимайданом мали і те, і друге. А Магабунт політично сфокусований на конкретній, хай і надуманій проблемі, а от реальних емоцій там щось не дуже, більше культ. Здається.... Сподіваюся :)

4. Однорідність учасників: В Магабунті люди були з одного "руху". В Майдані і Антимайдані уже ні, але з одного "табору. БЛМ - просто натовп на вулиці, до якого примазалося ну дуже багато бажаючих половини рибку в мутній воді.

5. Готовність до насильства випливає з попереднього пункту, але не лише, тому тут трохи інший ґрадієнт.
На Майдані люди були на насильство не націлені, всяке насильство ішло лише у відповідь насильству влади і лише в напрямку агресора, а всяких різних, хто хотів похуліганити на сторону, Майдан успішно контролював. Основна маса БЛМівців, ніби, теж на насильство був не націлена, але контролювати тих, хто під шумок громив і бешкетував, не дуже виходило, принаймні, організованого контролю не було, звідси і весь бардак цього літа. Магабунт тут не на краю: тут натовп був одразу націлений на насильство, але, слава богу, лише проти названих лідерами ворогів, а ніякого серйозного опортуністичного насильства не було. І це прекрасно, бо в Антимайданах первинна націленість на насильство була доповнена загальним настроєм учасників повоювати і покрасти, тому там жертв купа, від побитих майданівців і пограбованого "Метро" до збитого Боїнга.

Десь, приблизно, так....

Comments

[xou]

BLMи навіть за Обаму на держфінансуванні були.

[malyj_gorgan]

?
І яка саме держава їх держфінансувала?
І де отримати свою частку всім задіяним?

[mprotsenko]

3. Емоція vs політична вимога. Тут БЛМ дуже виокремлюється, бо там емоція дуже чітка, а політичних вимог ... та ніяких і не вийшло.

Тут поправлю - політичних вимог там було овердофіга. Деякі - дуже доленосні - з них зараз успішно імплементовані, або знаходяться в процесі активної імплементації (від police accountability law в Каліфорнії до підвищення мінімальної зарплати на федеральному рівні).

Але як раз тому, що структури там ніякої не було (це вам не Not Fucking Around Coalition) - розібратися, які самі вимоги були головними нема ніякої можливості - і навіть відстежити їх повний перелік важко, тому я розумію, чому в тебе таке враження.

[malyj_gorgan]

Agreed.
Там було овердофіга вимог взагалі, але не було чітких вимог, які міг однаково сформулювати кожен, бо різниця між різними групами в рамках БЛМ була гігантська. Давай так: там не було когерентних політичних вимог.
Тоді як в трьох інших прикладах такі вимоги були: "вкрали вибори", "панду геть" і "верніть яника/геть бандер"

[mprotsenko]

Магабунт політично сфокусований на конкретній, хай і надуманій проблемі, а от реальних емоцій там щось не дуже, більше культ.

До речі, я б не знецінював емоції магабунту. Так, вони можуть бути обдурені і вірити в те, що вибори в них вкрали кляті демократи з Уго Чавесом, тому що їм баки забили фоксн'юзом, але це ж не робить їх емоції - наприклад, обурення от вкрадених виборів - менш реальними?

Ці емоції настільки ж реальні, наскільки щирим було обурення українців в 2004. Але, можливо, нам пощастило, що ці емоції будуть каналізуватися в "вивчену безпорадність" - якщо вибори вкрали та Шторму не буде, то нафіга щось далі робити? Усе, програли, йдемо додому, ці кляті рептилоїди перемогли, "сопротивление бесполезно". (А можливо, і ні - і ми, навпаки, побачимо більшу радикалізацію, як це трапилося в Німеччині майже 100 років тому.)

[malyj_gorgan]

Це емоції, але не низові, не первинні. Як тільки їх перестали посилено підбурювати і організовувати з самого верху, так одразу, раптом, все стихло. (Хоча ще може бути купа проблем з локальними ремісіями, не дай бог.)
Реальні емоції там -- реакція на прогрес, який проходить поряд, втрата колишньої домінантності (у когось зав'язана на расу, у більшості, впевнений, -- ні), результуюче загострення патріотизму і образа на тих, хто проти традиційної американської величі (імперськість вона така імперськість) і решта речей такого плану. Словом, стандарний набір враченого раю, але з такими гаслами рух не створиш :)
Тоді як в БЛМ зовнішній подразник смертей Тейлор чи Флойда ліг на все те ж саме помножене на реальні проблеми чорних общин. Я можу не погоджуватися з БЛМ мейнстрімом стосовно того, наскільки ці проблеми зумовлені саме расизмом, і як їх правильно вирішувати, але визнаю і глибину і інтенсивність тої діри, в якій вони знаходяться, і те, що зсередини чорної общини воно виглядає саме так.

[mprotsenko]

Це емоції, але не низові, не первинні. Як тільки їх перестали посилено підбурювати і організовувати з самого верху, так одразу, раптом, все стихло. (Хоча ще може бути купа проблем з локальними ремісіями, не дай бог.)

Good point, тут згоден, ти переконав мене. (Може будуть проблеми з глобальною ремісією - якщо підбурення буде продовжуватися - ані Фокс Н'юз, ані ОАНН, ані Н'юзмакс нікуди ні зникли, і можливо, ми ще побачимо використання цих нарративів в мейнстримі.)

Цікаво, що якщо застосувати цій фільтр до Сходу України в 2014 - то легко побачити, що усе теж саме можна казати і про сепарів. В мене є знайомі ополченці та колаборанти (від звичайного пушечного м'яса до Влада Дейнего) - до 2014 про сепаратизм вони навіть і не чули, не те що думали. Якщо ресентимент був - то саме на тему економічної стабільності, прогресу, втрати суспільної поваги та статусу тощо.

[mprotsenko]

На Майдані люди були на насильство не націлені, всяке насильство ішло лише у відповідь насильству влади

Ось тут я б тут сформулював обережніше - бо я пам'ятаю насильство на Майдані та в окрестностях. Від вантажівки на Банкової до володаря БМВ, який отримав люлей, зачепившись язиками з охороною майдану. Але я тут придираюсь до виключень, скоріш, з основним месаджем я погоджуюсь.

серйозного опортуністичного насильства не було. в Антимайданах первинна націленість на насильство була доповнена загальним настроєм учасників повоювати і покрасти, тому там жертв купа, від побитих майданівців і пограбованого "Метро" до збитого Боїнга.

Боїнг - та навіть Метро - не Антимайдан. Але я тут принципово не згоден з тим, що на антимайдані насильство опортуністичне. Воно там як раз було сплановане та профінансоване. (І Луганська це теж торкається - захоплення ОДА та системне насильство там почалося ще взимку, Метро - це вже побічний артефакт багатомісячного знищення централізованої влади як явища, а не частина Антимайдану як спланованого та профінансованого заходу.)

Я не впевнений, наскільки ти знайомий з історією подій в Луганську, тому на всяк випадок залишу її за кадром, бо в нас і так є погана звичка робити листування Енгельса з Каутським на 4 тома :)

[malyj_gorgan]

> .Боїнг - та навіть Метро - не Антимайдан.
Формально, ні, звичайно. Я не хотів розписуватися, тому скоротив все, напевне, аж занадто. Я якраз пишу не про конкретно Антимайдан в, а називаю цим терміном узагальнений, розтягнутий на першу половину 2014-го року, рух. Який я вважаю неперервним явищем від підтримки донєцких і за російську мову до серпаратизму, котре почалося організовано, але з весни 2014-го мало і деяку стихійну компоненту.
З рухом саме в Луганську я не дуже знайомий, більше чув про те, що було в Харкові, Одесі і раді дрібніших донбаських міст. Збоку воно виглядає взаємоподібно. Якщо в Луганську було щось сильно інакше, перепрошую. Я це все на рівні "you know what I mean" пишу.

> ... я тут принципово не згоден з тим, на антимайдані насильство опортуністичне. Воно там як раз було сплановане та профінансоване.
Так. Але і опортуністичне насильство там теж було. To the best of my knowledge. Де межа між тим, що учасників до цього заохочували, і тим, що, ну такий контингент, що коли "тут она октрилась справа", то треба бити :), а якщо що де погано лежить, то треба брати. Тому і кажу, що в плані насильства Антимайдан переплюнув всі інші рухи, воно там було всяке.

[mprotsenko]

Так. Але і опортуністичне насильство там теж було.

Так. Але в Донецьку від організованого насильства до статистично помітного опортуністичного (Метро, ага) - минуло майже півроку, а в Луганську так і не перейшло (віджими там були системні, тут, якщо хочеш, мій тато може про свій особистий досвід розповісти). В Харкові та Києві опортуністичне насильство якщо і було - то знову ж, у виді виключення.

"Топаз, дай команду"/підпали автівок/побиття активістів та просто перехожих - це не опортуністичне, а цілком організоване насильство. І це я кажу не як виправдання антимайдану, а навпаки - на докору йому.

Тут я проводжу лінію так:

Після досягнення мети - майдан/антимайдан вже не існує як явище. Навесні 2014 ми не кажемо про Майдан в Києві як явище. Він вже переміг, тому ми обговорюємо пост-майданні політичні процеси. (І не кажемо, що пику Шуфричу, Царьову тощо натовк майдан і тому на ньому є опортуністичне насильство.) Та ж сама фігня в Донецьку-Луганську - там вже перемогли організовані окупанті з не менш організованими колаборантами, тому це вже не "антимайдан" (який є внутрішньо-українським явищем), а окупація. Це важливо. (Якщо не називати окупації - окупацією, то це знімає відповідальність з окупантів, тому я зачепився за цій момент.)

До речі, подивись - в Одесі та Харкові, де окупанти НЕ перемогли - системного лутінгу/системного опортуністичного насильства не було.

Тому і кажу, що в плані насильства Антимайдан переплюнув всі інші рухи

Ось тут я би не хотів втрачати фокус - Антимайдан в плані насильства переплюнув всі інші рухи тому, що він ставив собі за мету політичні вбивства опонентів з самого початку. (На відміну від блм, Майдану чи магі.) Саме у цьому різниця, а не в тому, що якісь титухани десь вкрали магнітолу (з дозволу "смотрящего", до того ж).

К'юанон намагався, до речі, погратися в політичні вбивства/насильство, але не зміг - але він не дотягнув не тому, що не хотів, а тому що федерали по рогам надавали.

UPD: До речі, перечитав, і зрозумів, що враховуючи К'юанон, не можна казати, що в магабунті були люди з одного руху. Бо там був як і явні психи з к'юанона, і прауд бойз, і супремасисти/"ополченці", яки йшли саме целеспрямованно вбивати/захоплювати заручників/захоплювати владу - так і прості домогосподарки, які навіть уяви не мали, як воно все повернеться - вони щиро хотіли попротестувати і усе. Це більш похоже на "з одного табору", як на Майдані. А На Антимайдані, до речі, виходить були люди саме "з одного руху", ні?

[malyj_gorgan]

Я у всьому погоджуюся. Що я роблю інакше, це я перевизначаю поняття Антимайдан. При тому, так, власне Антимайдан своєї мети досягнув раніше, тому називати те, що творилося в Донецьку чи Славянську чи в Харкові в квітні червні 14-го року, Антимайданом формально некоректно. Я це так називаю виключно тому, що, на мою думку (ось тут момент, де я, можливо помиляюся, і, якщо так, то ой) це були значною мірою ті ж самі дійові особи і пряме продовження тих самих настроїв. На відміну від Майдану, де після перемоги основні класи учасників розійшлися, залишилися лише якраз маргінали, а контролювати їх стало нікому.
Якщо я в силу нерозуміння тонкощів українського Сходу помиляюся у своїй екстраполяції, то перепрошую антимайданівців, що змішав їх з сепаратистами. :)

[mprotsenko]

Що я роблю інакше, це я перевизначаю поняття Антимайдан.

Ось я саме цьому опоную, бо це мало того, що створює непорозуміння, бо слово вживається в "альтернативному сенсі" - так ще й зміщує акценти і знецінює роль росіян-окупантів у подіях весни 2014. Я розумію, що ти не навмисно, але це принциповий для мене момент, це той пагорб на якому я готовий метафорично загинути.




Про дійових осіб - трохи уточнень. На Києвському антимайдані - це були переважно титухани та бюджетники-підставки під прапори (навіть ідейних про-януковських там практично не було - бо яка може бути про-януковська ідея?).

В Луганську та Донецьку - ще взимку це були переважно імпортовані росіяни-титушки, місцеві колаборанти при владі (наприклад, Струк чи Єфремов, якшо ми про Луганськ) та їх посіпаки та НЕЗНАЧНА купка маргіналів, які ні на що не впливали (їх іноді випускали до мікрофону/камери для створення картинки, а потім ховали взад), і ніяким опортуністичним безладом не займалися до перемоги (в мене батьки від місця подій жили в двух кварталах). В Славянську - це було пряме військове вторгнення. ("За поребрик отойдите!" чи як там було?)

Харьков? Знову нема лутінгу, але вже після Майдану, окрім про-сепарьских протестантів, які ніякого опортуністичного безладу не роблять - є титухани, бійці Оплота, "туристи" з Белгорода та інших міст Росії та пряма та неприхована координація усіх цих упирів з міліцією - якщо не плутаю, сумнозвісний Моторола, земля йому скловатою, казав, що перша сутичка в нього трапилася саме в Харкові.

Ідейних сепарів в статистично помітній кількості на протестах ми бачимо в Одесі - але ж, знову, ми бачимо не як вони з'являються самостійно, а як керівництво міста та провокатори-колаборанти ретельно організують їх (аж до того, що вони відкривають вогонь з рушниць, і їх прикриває міліція).


Якщо я в силу нерозуміння тонкощів українського Сходу помиляюся у своїй екстраполяції, то перепрошую антимайданівців, що змішав їх з сепаратистами.

Це, до речі, важлива різниця - Антимайдан це був захист хоча й диктаторського, але українського режиму. А сепаратизм - це була вже реалізація сценарію після провалу Антимайдану ворожим сусіднім режимом. І той сценарій готувався заздалегідь. Коли там вперше побачили прапори ДНР на Селігері? В 2006? в 2008? не пам'ятаю точно, але плюс-мінус десь так.

[malyj_gorgan]

Переконав, див апдейт в пості

[mprotsenko]

На відміну від Майдану, де після перемоги основні класи учасників розійшлися, залишилися лише якраз маргінали, а контролювати їх стало нікому.

Ось тут ти помиляєшся - лутінг Метро в Донецьку або Амстора в Ясиноватій - не мав формат "безконтрольні маргінали з антимайдану вдались до опортуністичного насильства". Ні. Лутінг почали і очолили представники "ополченія", яким не дали б це зробити окупанти-командири, якщо б вони мали таке бажання. (Як, наприклад, їм швидко пояснили, що резиденцію Ахметова не треба чіпати, а ось "зрадника"-Таруту не гріх і "потрусити".)

А та купка місцевої алкашні, що налетіла "допомагати" - то це навіть не ідейні сепари, там нічого, окрім "вкрасти, продати та випити" - нема. Воно навіть слово "сепаратизм" не завжди вимовить.

З іншого боку, наприклад, нашу компанію приїжджали "лутити" добре організовані ростовські вірмени, під керівництвом командирів "ополченія". В Северодонецьку у нас, так, взагалі - "полутили" мостовий кран. Якщо зникнення декількох десятків тон металопрокату та будматеріалів ще можна списати на місцевих маргіналів (хоча вряд чи, якщо по чесному) - то розібрати та вивезти мостовий кран за пару тижнів - це нетривіальна задача, яка потребує підготовлених механіків та важкої техники.

Отакі ось "маргінали, яких нема кому контролювати".

[malyj_gorgan]

окрестностях >> околицях
люлей >> люлів

Окремі моменти, звичайно, були, але ти сам бачиш, що це винятки: рух, до 18 лютого, успішно обмежував невмотивоване насильство в рамках себе, хай навіть і не завжди встигав

[mprotsenko]

рух, до 18 лютого, успішно обмежував невмотивоване насильство в рамках себе

Так я ж саме про це і кажу - після 18 лютого ми вже не кажемо про насильство майдану, тому що майдан переміг, і приписати йому насильство (мотивоване чи ні), вже не можна, бо він досяг своєї мети, і вже не існував, як централізований рух.

Саме тому нема сенсу казати про насильство антимайдану навесні 2014 в Луганську/Донецьку - тому що там антимайдан переміг і вже не існував, як централізований рух. (А насильство взимку - включно з дрібними крадіжками/бійками - було цілком організованим, що можна легко побачити з того факту, що жодному антимайданисту не прийшла думка у голову, наприклад, зтирити магнітолу з мерса Чечетова, або зірвати з нього шапку - хоча він і жив в непафосному районі і технічно це було б нескладно зробити. Чечетов, тут, звісно, як приклад - але месадж, сподіваюсь, зрозумілий: антимайдан добре відрізняв, де можно наводити терор і займатися дрібним криміналом, а кого чіпляти не можна в жодному разі. Добра аналогія - це лутінг міста в середні века після захоплення його армією. Ззовні може показатися, що лутінг опортуністичний, але він насправді дуже добре організований - починається по команді, і припиняється по команді, і не дай Аллах лутерам зазіхнути на частину, яка відведена командирам!)