malyj_gorgan | Чи є результати експерименту?

Подумав, що півтора року локдауну влаштували прекрасний натурний експеримент з міжгендерних і міжрасових стосунків, принаймні, серед американських білокомірцевих робітників, особливо їх же в галузі АйТі, цікаво, чи хто небудь зумів систематизувати результати цього експерименту.

Значиться, background & significance тут такий: професійні тренінги і загальний громандський дискурс вчать нас, що на даний момент чи не основною причиною різниці в кар'єрних досягненнях представників різних рас, а також статей і дрібніших навкологендерних субкатегорій є сексизм у вигляді імпліцитного байасу в різного роду спілкуванні. Ta що там основною, єдиною причиною! (Казати вголос "а може, частина нерівності пояснюється світоглядними чи біологічними причинами, а не -измами" зараз в "пробуджених" колах таке табу, що можуть і зацькувати, прикладів було.) Але не буду скочуватися в бідкання, куди котиться світ, зауважу лише, що так чи інакше, вважається, кар'єрне відставання певних ГПК (громадян з protekted категорій) значною мірою визначається такими моментами:
- представники злобної більшості (ПЗБ), бачачи ГПК, гавтоматично вважають їх менш розумними чи ефективними, і свідомо чи підсвідомо, не сприймають сказане чи зроблене ГПК, як варте уваги, не приймаючи їх результатів серйозно;
- ПЗБ свідомо чи підсвідомо критичніше ставляться до ГПК чи їх роботи, знаходять більше помилок, відбиваючи охоту щось робити добре;
- ПЗБ підсвідомо уникають спілкування з ГПК, не кличуть їх на спільні п'янки чи тусні, тому ГПК пропускають важливі моменти, шанси бути знаними, всяке таке;
- ПЗБ свідомо чи підсвідомо вважають, що добре зроблена робота не може бути зроблена ГПК, несправедливо оцінюючи роботу тих;
- і всяке таке інше.

Так от, якщо ці теорії хоч скільки-небуеь претендують на достовірність, то за останні півтора роки ми повинні були побачити дуже серйозну статистику зменшення расової чи статевої нерівності, хай і у вузькому колі white collar young professionals. (поки без дітей, з дітьми все складніше). Учасники категорії майже всі працюють з дому, ніхто нікого не бачить, а часто і не чує, ніякого соціального життя, яке тебе уникає або ні. Люди перетворилися у функції, текст і емоджі, та ще джіра тікети. Ми чесно не знаємо раси кожного другого і статі кожного третього з тих, з ким спілкуємося. Відповідно, більшість вищеназваних причин перестає бути релевантними.

Ну то що, впала статева чи расова нерівність в АйТі за останні півтора роки? Any changes? Цікаво ж! (Я сам, на жаль, навіть не знаю, де би знайти такі дані.)

Flat | Top-Level Comments Only | Expand All

From:

ichthuss

А що там, такі запитання задавати - ще не харам? Є шанси на публікацію такого?

From:

malyj_gorgan

Хороше зауваження. Воно, звичайно, залежить від результату експерименту. Скажімо, можна харамно розглянути швидкість кар'єрного росту жінок або меншин в умовах, коли вже півтора року спілкування безособове, соціальні фактори практично усунено, так що част банально не знаєш раси чи статі співробітника. Якщо є хоч якісь зсуви (не для всіх, для всіх не буде, бо там общинних факторів купа, але з поправкою для single professionals), то це причина радісно з цифрами на руках доказувати свою правоту. Якщо зсувів нема, то це причина, не роблячи ніяких поправок, фокусуватися на общинних проблемах.

From:

mprotsenko

Це не просто не харам, ті компанії, що дійсно щось роблять щоб вирішити проблему репрезентації - роблять ці дані публічними.

Гугл та Нетфлікс (дісклеймер - я працюю в останньій компанії), ці дані публікують, і 2020 - таки був корисним з точки зору найма underrepresented groups в обох компаніях.

https://diversity.google/annual-report/hiring/

https://about.netflix.com/en/news/netflix-inclusion-report-2021
та
https://jobs.netflix.com/inclusion

(увага - Нетфлікс рапортує кількість тих, хто ПРАЦЮЄ, тобто зміни в ХАЙРІНГУ - набагато значніші, ніж безпосередньо в workforce.)

Edited Date: 2021-09-30 08:23 pm (UTC)

From:

malyj_gorgan

Пардон, не бачив цього коменту раніше, коли просив дати посилання. Вважай, уже

From:

paserbyp

Я проробив багато років в IT і майже не стикався з статевою чи расовою нерівністю. Це нерівність має бути але в порівнянні з ageism, це як порівнювати палець з пісюном!

From:

malyj_gorgan

Це нормальне перше враження: щоби побачити дискримінацію чи упередженість, не будучи постраждалою стороною, треба її спеціально шукати. Російськомовна людина слов'янського типу без незручних предків і нестандартних звичок в радянському союзі теж найчастіше не бачила нерівності. Перекоси там є, хай вони не завжди виникають з метою когось дискримінувати. Найпростіший приклад -- та сама bro-culture, коли тімбілдінг і важливі рішення приймаються в атмосфері, реально некомфортній для жінок (і для старших сімейних чоловіків теж, згоден, що ейджизму навалом). Подібного можна нарити і стосовно раси.
Питання не в тому, чи ці дискримінаційні фактори реальні (вони реальні), а в тому, наскільки вони впливові.

From:

paserbyp

Дискримінаційні фактори реальні і використовуються кожного разу як метод змагання і конкуренції за робочі міста та зарплатню. При чому я бачив своїми очами як дискримінують білих чоловіків нормальної орієнтації тільки тому, що інші категорії захищені.

Edited Date: 2021-09-23 04:38 pm (UTC)

From:

mprotsenko

Залишаючи страшенний straw man ("єдиною причиною") і купу хибних припущень ("ніхто нікого не бачить" - бачать, ой як бачать, починаючи з імен в резюме і закінчуючи безпосередньо обличчям в зумі) за дужками - з тих даних, що я бачу по компанії, де працюю, ситуація дійсно покращується.

Але якщо серйозно підходити до питання, а не щоб погигикати-поглузувати, то залишається купа питань:

1) чи є дані по одній компанії, хоч і великій - репрезентативними по індустрії в цілому?

2) яка інерція соціуму в цілому? (наприклад, нові випускники не досягнуть репрезентативної рівності за рік-два - а ми фрешградів, вважай, і не беремо, тобто лаг в hiring pipeline ще більший, не 2-4 роки, а 7-8.)

3) які негативні фактори створює пандемія і remote work? (наприклад, вона непропорційно прибирає жінок з workforce - бо коли школи зачиняються, то kids' duty розподіляється гендерно нерівномірно)

Але обговорювати усі ці моменти в глузливому тоні, який пропонує оригінальний допис - бажання дуже мало, якщо чесно.

Edited Date: 2021-09-30 03:49 pm (UTC)

From:

malyj_gorgan

О, привіт, long time no hear, лише у Якова пару разів. Сподіваюся, у тебе все добре, здоров'я/родина/робота в порядку, просто часу менше було.

> ... страшенний straw man ("єдиною причиною") і купу хибних припущень ("ніхто нікого не бачить" - ...)

Все вірно, guilty as charged. Якби я писав не жартівливо-провокаційний пост, а серйозний текст, сформульовав би коректніше. Хоча і про ту ж "єдину причину" я, ніби, прозоро написав, що це перебільшення, і звідки ростуть його ноги. Але менше з тим, висновок у мене був би, концептуально той самий, спеціально для тебе, перепишу його нормальним тоном:
Враховуючи диспропорційно велику роль, яку надають hidden bias'ам і подібним зовнішнім дискримінуючим факторам в поясненні причин статевих і расових асиметрій в айті індустрії в SF Bay Area і подібних місцях, і враховуючи наскільки перехід на віддалену роботу зменшив відкритість (це я калькую слово "exposure") працівників до багатьох з цих факторів, ми повинні би бачити статистично значуще зменшення цеї асиметрії. Уточнюю: (а) "диспропорційно велика роль" -- порівняно з недискримінаціними факторами типу особистих вподобань, біології, культури і т. п.; (б) очікуване спостереження тут -- не досягнення рівномірної репрезентації, а статистично значуще зменшення асиметрії (в пості написано "серйозна статистика зменшення", це, згоден, занадто туманно). Тепер до твоїх запитань:

1. ...чи є дані по одній компанії...
Так я якраз і питаю, чи є така статистика по індустрії чи її підмножині? Навіть по одній компанії: у вас ситуація реально покращується в офіційно порахованих цифрах, чи це ти на рівні "я бачу". Бо у нас, наприклад, я не бачу (зате бачу інше), але висновки з "я бачу" робити смішно.

2. інерція
Звичайно, нові люди в індустрію за цей час не прийдуть, але ж є нерівність в інших вимірах: швидкість просування кар'єрною драбиною,розмір заробітної плати. Тут інерція також може щось сповільнити, але якщо вихідна гіпотеза вірна, то ефект вже мало би бути видно. Особливо в релевантній індустрії і географії: у нас же середня тривалість роботи на одну компанію десь пару років. Тобто, ми вже скоро усі тут працюватимемо з дому стільки часу, що середній представник цільової демографії встиг поміняти роботу. У мене в групі, скажімо, 2/3 учасників почали працювати після початку першого локдауну.
(Крім усього, чисто в плані диспутивної цінності, аргумент про інерцію ризикований, його занадто легко розвернути назад: якщо інерція така довга, то, може, правда, що ми уже побороли усі баяси і дискримінації, а результату ще не бачимо, бо інерція? Це я не пробую щось доказати, це риторичне зауваження :))

3. ... школи зачиняються, kids' duty, blah-blah ...
Дякую, Капітане. Ти там помітив слова "у вузькому колі white collar young professionals" і "без дітей"

А тепер про важливе -- про глузливий тон. Я, що зараз, що раніше, погоджуюся, що так, існують дискримінація, купа різних баясів і всяка інша несправедливість в міжстатевих і міжрасових стосунках. Я засуджую і глузую не з самої, а з суспільного дискурсу навколо неї. Зокрема з того, як всяку асиметрію в репрезентації називають "доказом" певних теорій, але при цьому на спроби частково чи повністю поясниги цю асиметрію іншими факторами відповідають не так аргументами, як шеймінгом і цькуванням. Тому я і кажу: якщо хтось думає, що вірна ось така ось гіпотеза (а саме, що основним двигуном ось такої нерівності є ось такий набір причин) то у цього хтося є прекрасна нагода перевірити свою гіпотезу, бо маємо вибірку, для якої названий набір причин помітно змінився. Буде ефект -- докажемо гіпотезу, не буде ефекту -- буде нагода переглянути гіпотезу, нічого більше.

Edited Date: 2021-09-30 06:57 pm (UTC)

From:

mprotsenko

Я статистику по парі компаній навів - там статистичне помітне покращення є, саме в офіційно порахованих цифрах. Просування по кар'єрній драбині чи зп порахувати складніше - бо ці дані краще приховані, але чисто по найму - дійсно є прогрес. Я так розумію, на цьому це питання можна закрити?

(З "анекдотичних" даних - теж бачу покращення, але там цікавій і неочевидний механізм тих змін.)

диспропорційно велика роль" -- порівняно з недискримінаціними факторами типу особистих вподобань, біології, культури і т. п.

А як особисті вподобання та культура - перетворились на недискримінаційні фактори? Якщо, я наприклад, зростаю в родині нацистів і не можу дивитись на євреїв - це вже не дискримінаційний фактор?

Вибач, але тут є помилка в понятійному апараті - бо культура та особисті вподобання цілком можуть бути (і часто є) дискримінаційними факторами. (А можуть і не бути, тут кореляція, а не каузація - навіть в родині нацистів може з'явитися бунтарь, що буде ховати євреїв. Але частіше ні.)

Я розумію проблему "політінформації від ейчара", але, як на мене, глузувати з неї - це як глузувати над "радянською політінформацію про негрів, яких лінчують".

Edited Date: 2021-09-30 08:07 pm (UTC)

From:

malyj_gorgan

>> ... асиметрію в репрезентації називають "доказом"...
> Хто називає?
Кожен перший ейчарівський виступ на цю тему, який я чув плюс активісти всякі. У мене тут кілька років тому було кілька діалогів, де різні люди називали. Але лінь шукати, тому скажу так: от хто називає, для тих і пишу, а хто не називає, для тих не пишу. Якщо ти про таке не кажеш, то і добре, значить ти дачник, а лекція для колгоспників.

> ...family responsibilities for single women...
Тут ти правий, я виходив з недекларованого допущення, що більшість молодих бездітних tech-sector працівників в наших краях живуть не з батьками/родинами, а самі або з руммейтами, або з significant other. Я десь давно читав статистику на цю тему, з того часу не спостерігав суперечностей, але і правда, краще би було мати на цю тему якийсь доказ, інакше треба далі звужувати порівняльну когорту.

> - там статистичне помітне покращення є,
Так це ж класно! Якщо у тебе збереглися посилання або хоча б приблизні напрямки, поділишся?

> ...на цьому це питання можна закрити?
Можна. Пришлеш посилання на переконливу статистику, окремим постом закрию.

> ... А як особисті вподобання та культура - перетворились на недискримінаційні фактори? ...
Це не приклади дискримінації одними людьми іншими, хоча ти правий, вони дуже помітно впливають на outcomes. Якщо ти виріс в родині нацистів, то не підеш працювати в банк, бо там багато євреїв, і втратиш можливість зробити кар'єру. Але це не банк тебе дискримінує. Міняємо євреїв на uncool nerdy білих і азіатів, а нацистів на всякі inner city субкультури і маємо цілком реальний фактор. Або ось: в значному класі лабораторій заборонено працювати з голими або недостатньо захищеними ногами. Ніяких шортів, сандалів, спідниць з панчохами чи без, босоніжок, фігурних мештів, високих підборів, і довший час це було бар'єром для роботи там жінок, бо вони хотіли ходити в босоніжках/мештах/спідницях, але це не "лабораторія дискримінувала жінок". Це з реального життя і розповіді ветеринара в radiation imaging групі при нац. лабораторії. Взагалі, моє недоказане імхо в тому, що якраз отакі чинники з групи "особисті вподобання і культура" багато де уже важливіші, ніж підсвідомі баяси і прихована системна дискримінація з боку роботодавців чи освітян. Читай: досягненню рівних соціоекономічних outcomes десь в чомусь сильніше заважають дєвачкові/жіночі кіна чи романи або реп з блатняками, ніж недостатня diversity awareness співробітників. Ще далеко не всюди і не у всьому сильніше, бо реальних дискримінаційних проблем ще дофіга і більше, але це цілком порівнянні фактори.
Але пост не про це, щоби про це писати спеціально, треба серйозно готуватися і досліджувати, інакше буде неправильно, так що тут це лише off-the-record зауваження.

> ... як глузувати над "радянською політінформацією...
Десь приблизно так я до цього і ставлюся. З тою різницею, що радянська політінформація уже в минулому. Ще різниця в тому, що глузувати з радянської політінформації було небезпечно, а тут хочеться вірити поки що ок. Хоча приклади, коли хай не глузування, а наїзди на лінію партії, каралися, хай не державою, а комсомольським активом, уже були не раз. Дай бог, то так лише здається.

Edited Date: 2021-09-30 10:39 pm (UTC)

From:

mprotsenko

Якщо для колгоспників, то для колгоспників - вибачай, mea culpa. Далі про понятійний апарат я не буду дискутувати - якщо буде цікаво, в тебе є той самий інтернет, ти ж самі викладачі, і ти ж самі бібліотеки, що й в мене, ти людина яка вміє вчиться, і якщо тобі буде цікаво розібратися - я впевнений, ти даси собі раду.

Єдине, на що зверну увагу - так на те, що глузування про "політінформації" і "негрів, яких лінчують" - може бути смішно на київській кухні. Але в Алабамі чи НЙ - вже на такі жарти будуть дивитися зовсім інакше, незважаючи на комсомольский актив, реальний чи уявний.

From:

malyj_gorgan

> Якщо для колгоспників, то для колгоспників - вибачай...
(На всякий випадок: ти ж в курсі, на який анекдот я посилався? А то без цього воно наїзд може бути сприйняте...)

> Далі про понятійний апарат я не буду дискутувати - якщо буде цікаво,

Так пост і не для дискутування про понятійний апарат. Повністю самому у всьому розбиратися неохота. Я на все це дивлюся так: кілька разів ноосфера приносила мені гіпотезу про критичність прихованих упереджень і аспектів офісної культури в ролі причини нерівномірної статевого/расового розподілу. Гіпотезу я сприйняв як сумнівну, але тоді дискутувати було не на часі або не було з ким. Тому, коли подумав про хорошу нагоду цю гіпотезу перевірити, сказав про це назав в ноосферу, сподіваючись, що хтось, хто, хай не цілковито, але місцями погоджується з вихідною гіпотезою, підкине якісь validation data. На то і вийшло :) Прада, на перший погляд твої посилання не зовсім про те, але ще дивитимусь, плюс, може, справді, більше часу потрібно.

> ...глузування про "політінформації" і "негрів, яких лінчують" - може бути смішно на київській кухні. [Але в Алабамі чи НЙ] ...

Ти тут або ти екстраполюєш до абсурд, або я не так зрозумів твоє порівняння з політінформаціями. Ніхто і ніде не жартує про політінформації і лінчування. Подібні глузи були б з того, що на радянських політінформаціях розказують, як в Америці негрів лінчують. Тобто, ми сміємося з нерелевантності. І в набагато меншому ступені, з прибріхування (а на момент пізньорадянських політінформацій лінчування уже було недавньою, але історією). Але навіть опускаючи потенційну брехню , що саме з написаного у мене в пості, перенесене з лекції ейчара в open-space-цех програмістів і продакт менеджерів, набуде ваги жартів про лінчування в Алабамі?
А то воно, вибач, якщо це надумав, виглядає як натяк на популярний прийом, колу всякі сумніви в правдивості чи доречності аргументів сторони А інтерпретують, як перехід на сторону Б. Ну, всі ці "dogwhistles расизму/сексизму"" і т. п. Ще раз вибач, якщо то мені примарилося.

From:

mprotsenko

Анекдот я знаю, але проблема навіть не в dog whistles. Проблема в "я тут поглузую, а ви мені принесіть дані, бо мені розбиратися неохота".

Така позиція не викликає бажання "принести дані", незалежно від того що обговорюється (і для того, щоб подавити knee-jerk reaction типу "поглузувати у відповідь" чи "проігнорувати" потрібен не аби який goodwill).

Bottom line - глузування та чесний пошук інформації краще розділяти, як на мене.

From:

malyj_gorgan

Я не бачу в чому тут проблема, поки це залишається відкритим виступом. Є гіпотеза, яку я чув не раз, але формальних хороших доказів якої не чув ні разу, лише спостерігав наїзди і навішування ярликів на тих, хто публічно в гіпотезі сумнівався. Я не приховую, що вважаю певні складові цеї гіпотези сумнівними і шкідивими, але не роблю остаточних висновків, бо глибоко темою не володію. І що поганого в публічному виступі: "агов, якщо ви дотримуєтеся теорії ХХХ, то у вас зараз є нагода перевірити, чи то правда, чи ні"?
(Все вищенаписане з поправками на те, що це не строга тема з бінарними параметрами.)

Гіпотетичний приклад: епідемія Ковіду, якісь люди пропагують думку, що головний шлях вбереглися від корони для програмістів -- регулярно полокати зуби Лістеріном, саме ним Доказів того, що воно точно працює або точно не працює, ПабМед не знаходить, є лише купа суперечливої муті в неспеціальній пресі і ведуча емоція дискурсу, що "проти Лістеріну значить хочеш, аби всі від Ковіду повмирали." Хіба ти утримаєшся від того, щоби глузливо запитати загал, чи не з'явилися докази їх теорії, якщо виявиться що... ну, наприклад, останній рік в Оклахомі і Канзасі з усіх mouthwash'ів лише Лістерін і продавався?

Аналогія крива майже у всьому, крім того, що позиція "я глузую, а ви мені принесіть дані" може бути цілком допустимою, залежить від того, в підтримку чого дані, і наскільки сильно глузуємо. Я ніб без прямого висміювання, хоч і не особливо приховуючи власний скептицизм написав, в підтримку якої тероії я би хотів побачити дані. Якщо читач цю теорію не підтримує, то я глузую не з нього, а якщо так підтримує, то в чому проблема навести дані, поставивши мене на місце?

From:

mprotsenko

І що поганого в публічному виступі: "агов, якщо ви дотримуєтеся теорії ХХХ, то у вас зараз є нагода перевірити, чи то правда, чи ні"?

В такому виступі нема нічого поганого (хоча в тебе і не такий виступ). Навіть в глузуванні нема нічого поганого per se.

Просто позиція "агов, я тут перекрутив стромена, бо мені ліньки серйозно знайомитися з реальним дискурсом за межами мого досвіду - якщо ви з цим строменом погоджуєтесь, несить мені дані" - не спонукає до діалогу і пошуку даних.

P.S. Я розумію, що ти того стромена перекрутив не самостійно, а просто в тебе такий сумний досвід. Але це не змінює проблему для співрозмовника ("чи змарнувати час на деконструкцію стромена та знайомство з серйозним дискурсом - що все одно проігнорують, чи таки принести дані - і тим самим ніби то погодитися зі строменом".)

Інша, реальна аналогія - різницю між реальною кліматологією та "комсомольством" Грети та Ко ти можеш провести. І як ти відреагуєш на людину, яка буде з Гретоподібних глузувати (а там є з чого глузувати, ой як є!) і вимагати дані (які гугляться за 30 секунд)? Особливо якщо людина буде намагатися подати "комсомольский активізм" Грети та Ко як "загальний громадський дискурс"?

Edited Date: 2021-10-03 10:29 am (UTC)

Чи є результати експерименту?

Page Summary

Active Entries

Style Credit

Expand Cut Tags