Звідки беруться (деякі) антиваксери

[malyj_gorgan]

В суботу говорив з одною далекою знайомою. Загалом дуже позитивною людиною, і не дурною, і в рефлексію і самоаналіз вона уміє набагато краще за багатьох наших. Для ілюстрації: вона родом з РФ, то в 14-му році вона сама розказувала, що спочатку сама відчула позитивну емоцію, тіпа, "о, ура, крымнаш", а потім аж жахнулася власним думкам і довго і успішно розбиралася, звідки така дурня могла в голову прийти, щоби надійно ті інформаційні канали перекрити.
Так от, вона концептуально не проти вакцинації дорослих, але настільки обурена вакцинацією дітей, що ще трохи, і стане повним антиваксером Причина: вона сама вакцинувалася і вже три місяці після того бореться з симптомами, які як після нелегкого ковіда. При цьому купа друзів перехворіло, але лише один тяжко, з наслідками, а інші легенько. А ще, каже, лікар їй сам сказав, що "так, ми, лікарі, знаємо, що вакцинація дає ковід, але не можемо це казати вам." І, каже, таких лікарів багато... У все, крім "таких лікарів багато" я навіть вірю.
І все, остаточна думка сформована. Ніякі аргументи про частоти, імовірності, альтернативи, нічо їй не допомагає. Тому що наш мозок, холєра, не вміє працювати в категоріях імовірностей. Що, еволюційно, може, навіть, правильно, але, подвійна холєра, як бути з рішеннями популяційного рівня? А варіант "ніхт вакцінірен -- ніхт вшколуходірен", не кажучи вже про "ніхт влікарнюлягарен" не проходить теж.
І що тут робити?
А ще ж кожен з нас, впевнений, в якихось аспектах життя комусь виглядає так само неправим.

Comments

[rudolf_bochkin]

Вважаю правильна реакція людини, яка "обпеклася на гарячому і дмухає тепер навіть на холодне".
Можна узагальнювати та обговорювати "в середньому", але "персонально" - проблема у незнанні фахівцями проблеми, у невмінні визначити ризики. У результаті маємо наяву "симптоми, як після важкого ковіда" там, де мали б "гарантію перехворіти після зараження легше".

Це наслідок "надлишкової поінформованості" на яку більшість суспільства не звертає уваги, бо жити з такою поінформованістю нестерпно (знати, наприклад, що кожен може бути небезпечним насильником, вбивцею чи заразним, яким би безпечним та ввічливим не здавався).

[malyj_gorgan]

Але як ті ж самі люди, коли їх якийсь невідомий єнот укусить, ідуть робити уколи від сказу? Сказ чи буде, чи ні, а тут в тобі уже роблять болючі дірки. І це ще зараз добре, що п'ять разів штрикнуть в плече, а коли це було сорок разів у живіт?

[yakov_a_jerkov]

Именно. Налицо какое-то очень выборочное недоверие врачам и ученым.

[rudolf_bochkin]

Я веду мову про конкретний, одиничний випадок.
Ви наводите приклад узагальнення.

Якщо хтось розпочинає посилатися на подібні одиничні випадки і бездоказово "узагальнює" себе - я вважаю то неприйнятним.
Але, якщо людина детально ознайомившись із ситуацією, має всі підстави прирівняти себе - то я вважаю таку поведінку нормальною.

Зрештою, велика кількість "поодиноких" випадків має змусити суспільство запропонувати прийнятні "виключення", аби продовжувало діяти "правило".

Разом з тим хочу наголосити, що порушувати правила і прикидатись винятком, бо "так зручніше" навітьт чисельним групам людей я не підтримую.

[ukurainajin]

«В загальному» — це калька. Причому вона навіть не є поширеною в живому мовленні і звучить аномально, якщо не додати, в чому саме загальному. Є влоґер, котрий так казав, але до нього загалом багато питань щодо лексики.

[malyj_gorgan]

Зараз виправлю, дякую!
Ганьба мені!
(А все чого, замість нормальної літератури читаю всяку фігню, а воно налипає на механізм генерації текстів, і от...)

[ukurainajin]

Та нащо ганьба, якщо виправите(ся)
Про «нормальну літературу» — це така глибока тема, що я не знаю, як прокоментувати. Краще цим і обмежуся :) Утім цікавий для мене напрямок розмови.

[yakov_a_jerkov]

Интересно, что я бы так не сказал, хотя я по-украински уже черт знает сколько лет не говорил, да и не слышу я украинскую речь практически, разве что футбол какой-то с украинским комментарием иногда.

[malyj_gorgan]

Моя основна проблема в тому, що я 146% своїх текстів, довших за два речення, пишу частинами: почав, відволікся, повернувся, почав щось міняти, відволікся, повернувся, дописав, не закінчивши міняти, відволікся, повернувся, не вичитуючи, запостив.... Коли пишу щось, де стиль важливий, то і уважніше пишу, і менше пауз роблю, і вичитую, і прочитую вголос. Ти ще мою книжку не читав! :

[juan_gandhi]

"звідки така дурня" - да я прекрасно помню, как первый раз в Крым заявился, так удивлялся, а почему это там по-украински местами (редко где, правда), нешто это Украина? Российский менталитет, он такой. "Брат сказал брату: то моё, а это моё же!"

А по основной теме - очевидно же. Люди по своему опыту судят. Да иногда уже задумаешься. Я позавчера от маститого эпидемиолога слышал: "весь этот CDC захвачен специалистами по спиду - а спид совсем через другое отверстие передается".

Не будучи специалистом, приходится только помалкивать.

[malyj_gorgan]

> "звідки така дурня"
тому я дуже глибоко поважаю людей, які в собі зуміли таке діагнозувати і вилікувати.

За темою посту ж: навіть не будучи спеціалістом можна щось сказати, але не забувати нагадувати собі, коли апломб хоч трохи доречний, а коли краще без.

[sassa_nf]

Якщо чесно, вакцинацію дітей я теж не дуже розумію.

По Британії за 4 тижні захворіло 400 тис дітей до 20 років, з них до лікарні потрапило 600, померло 6. Власне, вакцинація може чомусь запобігти, але при таких показниках не очевидно, що саме стане помітно краще.

(Зі старшими картина сильно інша, там питань не виникає. Ну, ще можна спробувати продати думку, що розноситимуть заразу менше - але з експонентою така справа, що 1.2 від 1.4 не дуже відрізняється, а стерильного захисту, схоже, не буде)

[malyj_gorgan]

Я в плані обґрунтування необхідності вакцинації дітей власної думки не маю. Тобто, я бачу аргументи у всякий бік, і не така аж небезпека для самих дітей, і вектор поширення через дітей, і альтернативи (вічні маски чи ні), і ступінь відповідальності школи за те, що там хтось заразився. Нашу старшу (і себе теж) ми вакцинували ще навесні, щоби зменшити імовірність заразитися при подорожі додому і не передати хворобу стареньким бабусям. Словом, може, ти правий, може ні. Мотивом написання поста було інше. Мене найбільше вражає не момент, коли людина починає думати "ой, може, краще без вакцини", а саме цей момент, який ми тут бачимо: коли в людині включається підхід "вони знають правду, лише нам не кажуть". З мого досвіду, наступним кроком йде вже чиста теорія змови, рептилоїди Сороса і т. п.

[proben]

Дуже важко знайти поміркованих вакцино-скептиків які вміють аргументовано розмовляти не впадаючи в крайнощі. Це доволі важко, тому що який би ти поміряний не був, тебе зразу записують в маргінали-антівакси навіть коли ти тільки ставиш незручні питання та шукаєш відповідей. Тому, на жаль, пересічна людина легко перескакує з "а чи так потрібна вакцина для дітей" до "вони нас чипирують".

[sassa_nf]

Звісно. Та ж проблема у мене. Аргументи, про які є виміри, виглядають спростованими, а аргументи, про які навіть вимірів немає, виглядають як спекуляція. Але дивно, що є освічені люди, які розглядають зовсім змовницькі версії на одному рівні із хлипкими та спекулятивними.

[proben]

Ну так, а а как быть и импринтингом? Детям ковид не страшнее простуды. За всё время в штатах от ковида умерло пятьсот с чем-то детей, а от не ковидной пневмонии две тысячи. При этом, почти сто процентов умерших от ковида были серьезно больны. И теперь мы привьем всех детей вакциной нацеленной на спайк белок. Мало того, что (по британскому отчету) у привитых меньше антител на другой белок вируса, чем у переболевших до прививки, и новые штаммы как дельта легче обходят антитела, но и ожидается появление штаммов, для которых "спайковые" антитела уже не страшны. А импринтинг не позволит выработать надежной защиты от новых штаммов у привитых. И будет как с гриппом - от некоторых штаммов прививка дает аж процентов десять эффективности.

Поэтому прививка детям не просто не нужна, но и вредна. И распространение не останавливает, и иммунитет гробит.

[malyj_gorgan]

Може, і так. Я не про це:
https://malyj-gorgan.dreamwidth.org/144426.html?thread=1068586#cmt1068586

[paserbyp]

А може і не так, бо діти розносять вірус і породжують мутації і тому лякати імпринтінгом як їжака лякати голою сракою!

[sassa_nf]

"за британським звітом" не "меньше антител на другой белок", а вони просто відсутні. Тобто, бачите 20% позитивних на антитіла нуклеокапсиду - це 20% британців перехворіло; і бачите 90% позитивних на антитіла спайку - це 90% вакцинованих плюс перехворіло. Решта напряму із звіту не витікає, тому я вважаю, що то є лише чиєюсь інтерпретацією - тобто, теорією, спробою пояснити якісь аспекти, але поки що без доказів, що воно буде саме так.

Наприклад, спайковий білок обрали для вакцин саме через те, що він а. зовні (швидка реакція до враження); б. дуже стабільний (присутній майже без змін у всіх штамів). Тому потрібне було б якесь менш спекулятивне пояснення, чому це антитіла націлені на спайк мусять сильно відрізнятись для інших штамів.

Сподіваюсь, люди щось зрозуміють про імунітет, бо он хтось із Волонтерок (Ярова, здається?) перехворіла у 2003 на справжній SARS, а тепер ще 4 рази на ковід, один із них після вакцинації.

[proben]

> "за британським звітом" не "меньше антител на другой белок", а вони просто відсутні.
Речь о другой части отчета. Сравнение тех, кто переболел ДО и ПОСЛЕ вакцинации. В обоих группах наблюдается наличие N антител, но N antibody levels appear to be lower in individuals who acquire
infection following 2 doses of vaccination. То есть, вакцинация изменяет иммунитет снижая реакцию на другие белки вируса.

Про мутацию писали недавно в nature. https://www.nature.com/articles/d41586-020-02544-6
Уже делали мутации спайк белка обходящие антитела. Соответственно, с приходом таких мутаций вакцинированные более уязвимы нежели переболевшие до вакцинации.

[paserbyp]

Ковід-діседенти як і ковід-відьми з ковід-відьмаками це крайнощі і тому любий фанатизм це хвороба причому ментальна і тут ніяка теорія верогідності не допоможе - тільки ампутація головного мозку!

[bytebuster]

Ніякі аргументи про частоти, імовірності, альтернативи, нічо їй не допомагає.

Думаю, значною причиною до цього є така людська властивість, як побоювання *діяти* і, відповідно, нести відповідальність за свої дії.
Вакцинація — це ризик. Різний для різних типів вакцин, але ризик. Шанс захворіти і склеїти ласти — він десь далеко, і людині здається, що можна ще «відпетляти». А побочки — вони для конкретної людини тут і зараз.

І тому багатьом здається, що можна «пересидіти», нічого не роблячи. І воно десь якось само собою минеться. Адже якось — та й буде. Ще ніколи так не було, щоб ніяк не було.

На це накладається вихована безпорадність з совіцьких часів, коли людина сама своєю долею не переймалася, та й не могла особливо.

І щоб на це якось вплинути, потрібна потужна система пропаганди, а такої не спостерігається — принаймні, на нашому боці, бо у ворогів таке є, і вони цим завзято користуються.

багатьом здається, що можна «пересидіти»

[rudolf_bochkin]

аби ж вони і справді "сиділи" - так ні ж всім тре' скористуватись громадським транспортом, торгівельними закладами, поспілкуватись із сусідами ...

що твориться під час "лохдаунів" - НЕ ВСАДИШ!
і при тому всьому "якщо у масці металева дужечка переламалась - то вже всьо чи ще можна якось виправити(с)"
якщо "носять" взагалі

Re: багатьом здається, що можна «пересидіти»

[bytebuster]

аби ж вони і справді "сиділи"
— от так виходить, що дія + маленький ризик виглядає гірше, ніж бездіяльність і великий ризик.
Бо у першому випадку ти сам є причиною поганих наслідків, а у другому випадку — «ну, так само собою склалося, я не винен».

"якщо у масці металева дужечка переламалась - то вже всьо чи ще можна якось виправити(с)"
— а це наслідок того, що нарід півтора роки не чухався. Ті, хто щось робили (маски, перчатки, змінний вуличний одяг, запшикування антисептиком куплених продуктів), пройшли етап «дитячих хвороб» ще навесні 2020. Як-то:

* ай-ай, окуляри запотівають
* неможливо чухати носа
* зламалася металева дужка у маски
* біда-бідося, хто ж знав, що треба було брати з собою запасну пару одноразових перчаток

[proben.livejournal.com]

> І тому багатьом здається, що можна «пересидіти», нічого не роблячи.

Хоть вы меня и забанили, но я вам таки скажу аргумент - "мы пересидим пока, а за это время лечить хорошо научаться". Другой - "вакцина только на полгода, какой с нее толк".

Тут еще одно. В Украине это все-же не так, иная ментальность, а в США "безпорадні" первые побежали вакцинироваться и детей потащили. А чтобы не вакцинироваться - надо быть активным, предпринимать некоторые шаги и иметь какое-никакое мужество. Все-таки разница менталитета.