malyj_gorgan | шкільні оцінки

Одна з тем в категорії "шкільне життя", де я не до кінця впевнений, де у нас більше зло -- оцінки. Як і за що їх ставити. А тут і стаття на тему, як Сан Франциско намагається черговий раз боротися з "освітньою прірвою" (educational achievement gap) всякими такими методами, але поки що ті плани буксують. Під "такими методами" я маю на увазі логіку "якщо в групі А оцінки в середньому набагато кращі, ніж в групі Б, значить, проблема в тому, що ми неправильно оцінюємо." (Взагалі, при всьому очевидному ідіотизмі такого підходу, коли в деяких сценаріях доходило до "а давайте тоді взагалі ніяких оцінок не ставити", ідея зʼявилася не на пустому місці -- оцінки відображають далеко не лише рівень знань, а і всякі культурні особливості, які можуть бути різними в різних людей, не вірите, спробуйте старі задачки, де розрахунки з британськими грошима до реформи або імперськими одиницями довжини. Або уявіть собі задачу, де для розвʼязання треба знати правила підрахунку балів в іграх від тенісу і крикету до бейсболу чи американського футболу.... Ото ж бо й воно.)
Але я зараз не про плюси і мінуси спроб розвʼязати проблеми різниці в довжині методом заборони лінійок, а про те, що, виявляється, навіть при такій сумнівній мотивації, методи можуть бути цілком прогресивними. Скажімо, в статті за посиланням вище обговорюють революційну ідею, що оцінку дітям в школі можна привʼязувати до того, наскільки вони, справді, знають предмет. Оцінювати знання і вміння, а не присутність на уроках чи сам факт вчасної здачі/нездачі кожної першої домашки. Бо в класичній американській школі основна частина твоєї оцінки -- це чи ти приходив на уроки, не запізнювався, правильно, на думку вчителя, виконував випадкові цього вчителя вказівки і т. п. що завгодно, але не знання^*, а дисципліну, рівномірний і перманентний доступ до нормального життя, соціальну інтегрованість, хороше ставлення начальства, словом, все як в дорослому віці на традиційній роботі. Ідея борців за рівномірний розподіл оцінок за соціальними групами - в тому, що таке постійне зусилля для деяких соціальних груп доступніше, ніж для інших, тому так оцінювати -- дискримінація за походженням, расою і т.д., краще оцінювати рівень знань і вмінь. Що я можу сказати? Прекрасна ідея! У мене лише два зауваження:
1. А як неупереджено і неасиметрично оцінювати знання? Зокрема, як суміщати прекрасну ідею оцінювати за знаннями з революційною ідеєю не оцінювати знання при вступі в коледж?
2. Але без різниці. Напевне, тому, що сама ідея якраз хороша, вона не пройшла, залишившись в статті як приклад чогось, що ми хотіли зробити, але не вийшло.

^* Скажімо, виправити оцінку, не так поставлену вчителем, незалежно від рівня твоїх знань -- тут дуже важко логістично, вимагає непересічних зусиль і, часто, неможливо без того, щоби, наприклад, піти геть зі школи. Давня традиційна система, коли твоя оцінка за предмет визначається екзаменом, концептуально, набагато справедливіша. Правда, вона інакше упереджена, має ряд проблем і шляхів до зловживань, тому неясно, чи вона, насправді, краща.

Flat | Top-Level Comments Only | Expand All

From:

juan_gandhi

Дык. Я преподавание логики начинал с разных примеров разных логик и с разъяснений, что у нас будет аристотелева логика, и она вот такова, и я в курсе, что вы приехали из разных стран с разными бекграундами. Хорошо шло, если понимать. Да даже не только это. Как заставить китайского студента прервать препа и задать вопрос? Немец десять вопросов за урок задаст, а китайцы молчат, пока их не натренируешь.

From:

malyj_gorgan

Я зараз пробую згадати, в який момент я почав розуміти, що правильно розказати щось -- це обовʼязково з можливістю задати питання. В школі у нас такого точно не було. В універі... напевне, теж ні. Лише на старших курсах на якихось семінарах, але не впевнений

From:

mprotsenko

1. посилання на статтю не працює :(

2. Всі танці з оцінками, якщо не дивитися на решту системи - до сраки карі очі. Бо починати треба з питання - навіщо взагалі оцінка потрібна? Щоб курощати школу, вчителів і учнів з поганими оцінками, відбирати в них фінансування, не давати їм шансу на краще майбутнє? Чи щоб надіслати більше ресурсів там, де вчителі та учні не витягують (я зараз про маси, не про конкретних людей)?

Хтось сказав "ресурси"? Я не кажу про проблеми системи, де освіта фінансується з локальних податків на нерухомість. Я почну тільки з того, що купа людей не платить ці податки з реальної ціни нерухомості - бо prop 13, яку відміняти не можна.

Edited Date: 2025-08-26 05:00 am (UTC)

From:

malyj_gorgan

ПОсилання поправив

> танці з оцінками, якщо не дивитися на решту системи - до сраки карі очі
Ні, просто оцінки і решта системи -- речі майже строго одне одному перпендикулярні. По-перше, мені абсолютно байдуже, що там решта системи робить, надсилає ресурси, ще щось. Байдуже не в смислі, неважливо, важливо, звичайно, а в смислі -- нецікаво. Це просто не моя сьогоднішня тема: міняти систему, надавати більше ресурсів, ще щось. Ну, або, навпаки: в рамках кожної системи, незалежно від кількості ресурсів (достатньо, що ця кількість обмежена), потрібно якось оцінювати знання.
Але саме питання "навіщо потрібна оцінка" -- воно дуже правильне, дякую, лише відповідь на нього дуже залежить від того, хто і навіщо питає :)) Якщо про системні зміни, то це не до мене :) Мене воно цікавить з точки зору освітянина: оцінити рівень опанування учнем предмета. В першу чергу, для розуміння того, що наш учень може далі робити: які завдання виконувати, які наступні предмети опановувати. В другу чергу, щоби оцінити ефективність викладання/школи як такої. В рамках наявних ресурсі, що краще -- показувати учням лекції на кольоровому екрані з командою чірлідерів, чи розбирати задачки на дошці з крейдою. Як ліпше -- заставляти учнів відповідати перед всім класом, чи, навпаки, все звести до стандартизованих тестів. І т. п. -- можливих варіантів купа, і всі з них можна сформулювати так, щоби вони були доречними при дуже різних зовнішніх системах.

Якщо що, то я не впевнений, що точно знаю відповідь, я її _шукаю_ :)

P.S. Повертаючись до системи: я 100% згоден, що фінансування шкіл з локальних податків в умовах реалій prop13 -- ідея з гірших. Благо, про оцінки можна говорити як в умовах недостатнього фінансування, так і в умовах дуже навіть достатнього

From:

mprotsenko

По-перше, мені абсолютно байдуже, що там решта системи робить

"К пуговицам претензии есть?"

Якщо ми кажемо про систему, метою якою є "вчити дітей максимально добре", то оцінка - це лише частина цієї системи. Що далі буде з вчителем або дитиною в рамках цієї системи - це важливо, набагато більш важливо, ніж собна конкретна оцінка.

І ідея "давайте не оцінювати домашки, хай буде, що буде" - в рамках системи що є, не виглядає як найкраща ідея. (Це я таки прочитав статтю - і таке враження, що і добре, що цю ідею відмінили.)

Edited Date: 2025-08-27 05:52 am (UTC)

From:

malyj_gorgan

Коли тебе просять написати код сортування масиву з чотирьох елементів, не обовʼязково починати з обговорення відносних переваг відкритих і закритих архітектур, big endian і little endian, і сцуко-монополістів майкрософтівців, які розжиріли на державних конфліктах.

Я що тут, що деінде пару разів повторив, що мене цікавить думка, оствітянина або учня. Якщо хочеш -- можеш попередньо уточнити, що твої думки працюють лише при певних системах фінансування освіти, а в інших системах все одно добре не вийде, тому для тих систем пофіг, що і як оцінювати.

> ми кажемо про систему, метою якою є "вчити дітей максимально добре",
> то оцінка - це лише частина цієї системи
Оцінка -- це те, що відповідає на питання, що ми маємо на увазі під "добре". Скажімо, ти вибираєш когось на якусь посаду, яка вимагає знання, ну, нехай, географії. З двох кандидатів, у одного оцінка n, у другого n+1, ти можеш вибрати лише одного. Що, на твою думку, повинна означати ця різниця в оцінці?

> ідея "давайте не оцінювати домашки, хай буде, що буде" - в рамках сучасної системи що є,
> не виглядає як найкраща ідея. (Це я таки прочитав статтю - і таке враження, що і добре, щ
Там ідея не "давайте не оцінювати домашки, хай буде, що буде", а трохи складніша. Принаймні, якщо система в СФ аналогічна до тутешньої. В тутешній системі у більшості предметів (точні відсотки варіюються) сам факт, що ти хоч щось здавав вчасно, хай фігню, вироби часта джіпіті, чи переписане у сусіда, важить більше, ніж те, що ти вмієш чи знаєш (і можеш показати на тесті). Відповідно, якщо у людини були проблеми вдома, на вулиці, whatever, і кусок семестру провалився, то ніякого мотиву пробувати наздогнати нема -- тести ще можна якось перездавати, а нездана домашка часто зводить інші досягнення нанівець. Того вони це і хотіли зробити, в чому я з ними цілком згоден.
Вужчий динамічний інтервал оцінок -- це вже лажа, тут я з ними не згоден.

Оцінка -- це метод поміряти, що ми маємо на увазі під "добре". Оскільки в загальних

From:

mprotsenko

Скажімо, ти вибираєш когось на якусь посаду, яка вимагає знання, ну, нехай, географії. З двох кандидатів, у одного оцінка n, у другого n+1, ти можеш вибрати лише одного. Що, на твою думку, повинна означати ця різниця в оцінці?

В реалі? нічого суттєвого!

Бо хтось краще виспався, комусь з питанням більш пощастило, хтось менше нервував на тесті, і теде, і тепе.

Якщо б оцінки щось значили - то на них би дивилися при наймі, і не влаштовували би багаточасових інтерв'ю, і дорогих background checks... (Найм тут є більш репрезентативним фільтром, бо найм безпосередньо відображається на фінансових результатах команди так компанії - а вступ не самих розумних студентів до вузу ніяк не впливає на його фінансові результати. Може - навіть позитивно впливає, якщо ті студенти беруть додаткові курси або примушені повторити курси, які вони не витягнули...)

то ніякого мотиву пробувати наздогнати нема -- тести ще можна якось перездавати, а нездана домашка часто зводить інші досягнення нанівець. Того вони це і хотіли зробити, в чому я з ними цілком згоден.

Це правда. Але інша проблема є не меншою правдою - якщо домашки і інші проміжні етапи оцінки якості навчання не важливі, то навіщо вчитися, якщо можна тупо надрочитися здавати кінцевий тест? На це треба менше часу і зусиль, ніж на нормальне навчення, але якщо результат той самий, то навіщо паритися?

Тут таки питання системи і ролі оцінки в ній - важливо. Бо якщо оцінка підв'язана під певні incentives & punishments, то зв'язок цієї оцінки зі знанням може бути (і є) набагато слабкішим, ніж зв'язок з incentives & punishments.

Edited Date: 2025-08-28 04:53 pm (UTC)

From:

malyj_gorgan

> В реалі? нічого суттєвого! Бо хтось краще виспався, комусь з питанням
> більш пощастило, хтось менше нервував на тесті, і теде, і тепе.
> ...
> Але інша проблема є не меншою правдою - якщо домашки і інші проміжні етапи
> оцінки якості навчання не важливі, то навіщо вчитися, яякщо можна тупо
> надрочитися здавати кінцевий тест

Розмова розпалася на два дописи, але, думаю, ти обидва бачив: я весь цей час питаюся якраз про оцінку за курс, а не за якийсь один тест. Мінуси оцінки за єдиний -- очевидні, я їх в коментах кілька разів для різних людей згадував.

Так от, різниця між n і (n+1) _взагалі_, за весь курс -- це багато, так збудоване життя. Ти можеш вважати, що (в ідеальному світі) різниці не має бути, але це якийсь дуже далекий від нинішнього ідеальний світ. З тим же аргументом про найм -- навіть в ідеальному світі всіх можливих кандидатів все при вступі не опитаєш, тому оцінки або їх похідні часто є суттєвим фактором як мінімум для пріорітизації, кого з кандидатів вибирати на співбесіду. Додай до цього всі свої судження про те, що кандидат може не виспався, пощастило з питанням, нервував -- вони точно так само, як не більше, стосуються співбесіди на роботу, ніж тестів і екзаменів під час навчання.

На всякий випадок, для тут і паралельного допису, уточню уже сказане по коментах до двох дописів:
Названі мною варіанти один і два -- це про те, що важливіше для оцінки на декларативному рівні, наявність знань і вмінь з предмету (1) чи вчасне виконання вказівок вчителя (2). З такими доповненнями:
* Саме "важливіше", а не "єдино важливе", так-то ясно, що потрібно і одне, і друге, і т.д. Питання пріоритизації
* Знання і вміння -- це не оцінка за один екзамен. Як саме найкраще перевірити знання і вміння -- окрема тема, це може вимагати різних підходів для різних предметів чи різних учнів.
* Звичайно, в ідеальному світі можна стверджувати, що виконання вказівок вчителя якраз і є перевіркою знань і вмінь, але світові до такого ідеалу так далеко, що на даний момент і в можливих версіях майбутнього завжди можна розділити 1 і 2. З близьких мені простих прикладів: в нинішній системі вчасно здана домашня робота, написана неправильно або тупо скопійована, коштує більше (до оцінки), ніж невчасно здана домашня робота, написана правильно і самостійно. Або навіть простіше: прийти на урок і там нічого не робити, а то і шуміти/заважати, і нічого не знати -- це оцінку не понижує, а запізнитися на урок, але при цьому все знати і приймати участь -- це оцінку понижує. І т. п., прикладів мільйон, впевнений, ти бачив і оцінки "за відвідування", і "приніс реферат (про який всі знають, що це не людина сама написала)", і "за гарні очі" в широкому смислі цього слово :)

шкільні оцінки

Page Summary