уточнення про протести з погромами
Jun. 2nd, 2020 10:43 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
malyj_gorganНа випадок, якщо кому цікава чітка позиція, а не абстрактні роздуми про нинішні протести, то я дам чітку позицію, мені не шкода :).
Позиція така: в першу чергу, я дуже радий, що це не моя війна, бо все так складно, що вибравши одну зі сторін, ти неминуче образиш людей, які того не заслуговують. Тим не менше, якщо би довелося вибрати сторону прямо зараз, то, знаючи те, що я знаю зараз, я на боці поліції. Може, нові знання поміняли б моє ставлення, але поки що моя усереднена статистика по групах "поліцейські, включно з поганими поліцейськими" і "протестуючі, включно з погромщиками" не на користь других.
(upd, а то мене так читають, що, маю підозру, скоро конфедератський прапор подарують)
Підтримувати якусь сторону в конфлікті, імхо, означає не лише розділяти основний позитивний мессидж цеї сторони, а і, хоч якось, відповідати за шкоду і злочини цієї сторони, ну, або, активно цій шкоді і злочинам протистояти. Саме тому я і кажу, що краще б не займав актовної прямо зараз. Деталі в першій гілці коментів.
Позиція така: в першу чергу, я дуже радий, що це не моя війна, бо все так складно, що вибравши одну зі сторін, ти неминуче образиш людей, які того не заслуговують. Тим не менше, якщо би довелося вибрати сторону прямо зараз, то, знаючи те, що я знаю зараз, я на боці поліції. Може, нові знання поміняли б моє ставлення, але поки що моя усереднена статистика по групах "поліцейські, включно з поганими поліцейськими" і "протестуючі, включно з погромщиками" не на користь других.
(upd, а то мене так читають, що, маю підозру, скоро конфедератський прапор подарують)
Підтримувати якусь сторону в конфлікті, імхо, означає не лише розділяти основний позитивний мессидж цеї сторони, а і, хоч якось, відповідати за шкоду і злочини цієї сторони, ну, або, активно цій шкоді і злочинам протистояти. Саме тому я і кажу, що краще б не займав актовної прямо зараз. Деталі в першій гілці коментів.
no subject
Date: 2020-06-02 07:16 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-02 09:01 pm (UTC)Перейти на якусь сторону для мене означає поєднання двох напрямків дії: (а) захищати загальні принципи і індивідуальних учасників цієї сторони всіми доступними мені способами, як ото виходити поряд не демонстрації в підтримку, давати гроші на політичні заходи або індивідуальні програми, вести свої і підтримувати чужі інформаційні і легальні кампанії на користь цеї сторони і на шкоду сторони протилежної, враховувати підтримку сторони політиками як важливий фактор в тому, за кого голосувати. Як максимум -- долучатися до цеї сторони. (б) При цьому, докладати всіх можливих зусиль, щоби викорінювати в рамках своєї сторони те, що мені категорично не подобається. Тобто, у випадку з поліцією -- перешкоджати незаконним насильницьким вчинкам окремих поліцейських, ну і робити все для викриття і віддання під суд тих, хто такі дії вже вчинив. А у випадку з протестами: перешкоджати незаконним насильницьким вчинкам окремих протестувальників і робити все для викриття і віддання під суд тих, хто такі дії вчинив. Я щиро вважаю, що фокусуватися лише на (а), забуваючи про (б), -- лицемірство. Тому, якщо виступаєш за якусь сторону, треба розділяти відповідальність за хиби і негативні риси цеї сторони, а не лише за прекрасну ідею. Того я і радий, що не треба остаточно ставати на жодну із сторін, бо розумію, що не можу толком нічого зробити для їх виправлення. І того ж, виключно на абстрактному рівні, підтримую сторону поліції, бо вони, хай і рідко, і без ентузіазму і під тиском, але виправляють якісь свої грішки, відкрито визнають, що щось з їх дій -- то перегиби. А жодної помітної активності серед протестувальників до того, щоби стримати погромщиків, не кажучи вже про переловити і віддати під суд, поки що не було. Я не чув навіть, щоби хоч якісь із протестних натовпів масово вшановували пам'ять тих, хто несправедливо загинув від їх рук. Такий гарний фото оп, take the knee for law enforcement officers who perished in the riots, здавалося б, поліцейські, в зворотню сторону, таке за останні дні робили не раз.
no subject
Date: 2020-06-02 09:51 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-02 10:43 pm (UTC)Я ще в часи Ок'юпай казав, а зараз тим більше повторю: тим, хто незадоволений станом суспільства сьогодні, треба брати приклад з tea party movement в 2008-2010. Коли незадоволені статусом кво дуже успішно тунелювали своє незадоволення в суспільний рух, який на пустому місці змінив баланс політичних сил в країні на роки наперед. А тут, що інфантильне незадоволення в часи Ок'юпай, що ферґюсонівський або нинішній бунт, прямо як у Пушкіна, бєссмислєнний і бєспощадний. Це ж подумати, люди з відверто расистським світоглядом зуміли зробити все мирно, а сила, яка, на словах, бореться проти расизму, в перший же вечір докотилася до погромів. Хай поки не масово антибілих або антиазіатських, лише з натяками, але, дай бог, гірше не буде.
no subject
Date: 2020-06-03 12:22 am (UTC)It looks like we are in violent agreement about what doesn't work: killing, brutality, burning, looting, etc. I also agree that the Tea Party could provide a good recent example of how to build a new political movement in modern America. Although, this process takes time and conscious effort. Given that today most students and young workers at all levels are out of school and out of work, I'd be really surprised if protests triggered by a spontaneous social media event were well-organized. There's just too much free time, economic desperation, uncertainty and collective carelessness in the air.
no subject
Date: 2020-06-03 12:59 am (UTC)I'm ok with violence when it's only about the level of agreement :) And I also think that the protests got as violent as they did because of people having been hit by the quarantine and all related stuff, it was a big part of my post the other day. But that's a lousy excuse*, it only works for night one of riots. In my firm opinion, all of those people traveling around "to join protests" after it has become clear that these protests regularly end up as looting parties, one can either join such protest with the key goal and a real resolve to prevent further looting and violence or share responsibility for those robbed, injured, and killed. Most people would claim, they aren't ready for the former but wouldn't admit the latter, sending a clear message that they are OK with the looting and the violence.
Yet one other constructive thing to do is to try to organize. Perfect time and environment for a grassroots campaign, people are really connected via all kinds of social media, many have got free time, there are all kinds of ways to organize into something bigger than a mob. Especially while the republicans are doing everything to ruin their own image even further, and the establishment democrats cannot figure out the way how to ride the wave of the protests without appearing to sympathize the pogroms (I see their pain, they shouldn't). Worse of all: if the sentiment that drives the protests fails to produce a worthwhile political momentum, it will clearly strengthen the position of the most racist and reactionist part of the society. :(
no subject
Date: 2020-06-03 01:45 am (UTC)Creating successful large-scale organizations is extremely difficult. It's a difficult job in business and it's an even harder job in politics because the outcome supposed to benefit the public at large, not private individuals. Even the Tea Party, which we both consider to be successful, didn't accomplish anything with regard to their original goals of reducing government spending, budget deficits, etc. Quite the opposite: we have record deficits, record government borrowing, record spending, violence and armed soldiers on our streets. It was a successful political movement that got a chunk of government power all right, but what public benefit can they show for their success?
And it's not about Republicans, Democrats, the left, the right, the top, the bottom. We, as a society, lost our ability to agree on the most basic non-political facts that we were able to establish objectively just few years ago, e.g. whether a certain drug promoted by the President works for COVID-19 or not. It's pathetic, really.
Therefore, I'm not trying to build a political movement right now. But I am taking a side: factual sanity. We need to get the fact-denying moron out of the White House this November. Very simple, very doable.
no subject
Date: 2020-06-03 07:50 am (UTC)But issues aside, the Tea Party achieved the main goal of the party: a group of people that did not have a single political representation, now is represented, as a social group, by a single political force, a distinct wing of one of two major American parties. This is the most any group can want. This is what I wish current protesters could achieve. It's difficult, but no one says it has to be done in one sitting. Unfortunately, since the Civil Rights movement Black minority was not able to produce a coherent political message, which, imho, is the primary immediate technical reason for their problems.
I totally agree that the frustration that caused these protests is about more than a single party politics. On one hand. On the other hand, "frustration" is an amorphous concept with no solution. Or, rather, the only normal solution is making it a political issue and flex the political power to accomplish smth that could reduce this frustration.
no subject
Date: 2020-06-02 07:28 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-02 07:46 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-02 09:02 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-02 08:29 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-02 09:10 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-02 09:35 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-02 10:17 pm (UTC)Я там дуже свідомо написав, що я говорю лише на підставі того, що я знаю зараз. Зараз про протестуючих я бачу досить мало позитивного в новинах і нічого позитивного IRL.
no subject
Date: 2020-06-03 05:15 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-03 06:39 pm (UTC)А з відео в інтернетах лажа в тому, що на кожне відео хороших протестувальників і поганоїї поліції є два відео поганих протестувальників. Тому я дивлюся локальні новини, локальні події, ну і людей, які прямо в цьому всьому. Можеш вважати, що я пишу про протести в першу чергу в Каліфорнії, особливо в San Francisco Bay Area. А у нас, якщо дивитися на результати, воно більше погром, ніж протест. Убили поліцейських, побили купу невинних, розгромили купу бізнесів. На цій стадії треба вже не просто "condone violence" на словах, а або самому ловити злочинців, або, якщо недостатньо організації, то максимально відкритися поліції.
no subject
Date: 2020-06-03 02:38 am (UTC)А как бы это должно было выглядеть? Нету же никакого центрального комитета протестующих. По-моему, и явных неофициальных лидеров у протестов тоже нет.
no subject
Date: 2020-06-03 03:57 am (UTC)no subject
Date: 2020-06-03 04:28 am (UTC)Я мало знаком с историей чайной партии, но, по-моему, она тут совершенно ни при чем.
no subject
Date: 2020-06-03 06:06 am (UTC)...call the police, maybe?..
no subject
Date: 2020-06-03 01:20 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-03 07:29 am (UTC)А на предмет, що вони можуть зробити... Вони можуть зробити точно більше, ніж інші поліцейські можуть зробити, щоби зупинити поодиноких виродків з поміж себе: формувати загони самопорядку, фотографувати і слідкувати за всіма, хто таким займається, і здавати їх поліції, виступати з масовим засудженням кожного конкретного випадку, а не абстрактного looting'a. Ну там, масово стати на коліна вшанувати життя кількох поліцейських, яких лише за останні дні застрілили просто так, навіть без якихось підозр.
Он, якийсь час тому хтось з учасників якогось мітингу білих супрематистів, убив людину, яка проти того мітинга вийшла протестувати. Так всі, кому не лінь критикували і мітингуючих всім скопом, і Трампа за його "fine people on both sides". Справедливо критикували. Чому ж тоді не треба критикувати нинішніх протестувальників і тих, хто їх вголос підтримує? Вони вже вбили багатьох людей, а вже скільки long term шкоди вони заподіяли собі ж і бідному чорному населенню взагалі...
Історія чайної партії тут і справді ні при чому ... на жаль. Тоді купа народу була незадоволена чимось, так вони щось трохи подемонстрували, а потім, пропустивши стадію погромів, утворили спочатку локальні групки, а потім багато де реально добилися того, що хотіли чисто політичним шляхом.
no subject
Date: 2020-06-03 09:39 am (UTC)no subject
Date: 2020-06-06 03:43 am (UTC)no subject
Date: 2020-06-06 06:32 am (UTC)no subject
Date: 2020-06-07 01:27 am (UTC)Get your priorities straight! Исторические же события на дворе.
Congrats anyway!
no subject
Date: 2020-06-06 10:36 am (UTC)no subject
Date: 2020-06-03 09:07 am (UTC)А от щоб підтримувати протестувальників, треба поділяти їх цінності. Зокрема, ставлення до закону. Нехай засудять дії погромщиків - тоді підтримаю.
no subject
Date: 2020-06-03 05:18 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-03 07:23 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-04 06:05 am (UTC)Ростик... прапор... жовто-блакитний прапор... конфедератський прапор... Ростик з жовто-блакитним конфедератським прапором...
ГА!!!
Хай мені голову відірвуть, я мушу на це подивитися!!!
:-P
no subject
Date: 2020-06-04 05:04 pm (UTC)Не зможу, занадто багато червоного, а ще синій з білим. Я червоне на прапорі лише наполовину з чорним люблю, а класична білосиньочервоність мене дратує, вгадай з першого разу чому :)
Ще з гамериканським якось доведеться миритися, а всякі інші мені не дуже, навіть на прапорі UK вони по окремості кращі :)
* Чогось уявив очевидну графічну інтерпретацію цього виразу в стилі "не тарапіся - паравош бaтінок"