malyj_gorgan: (Default)
[personal profile] malyj_gorgan
Дисклеймер: тут про США, а не про пост-совок, Європу, Латинську Америку, Азію чи Антарктиду.

Інтернет (ок, видимий мені його наносегмент) повниться персонажами, які люблять підсумовувати свою реакцію на ту чи іншу фразу чи дію якогось демократичного політика чи активіста пафосним висновком типу "лівий -- значить, бреше." А на крайніх стадіях, або, навіть раніше, але анонімно, то і чимось сильнішим, мало не "побачив лівого -- пристрели!" Ну, знаєте, бувають такі персонажі, фист вумні і войовничі. Що я можу про таких сказати: то або паяци, або дурні, або вар'яти, або мерзотники, або якась суміш усіх чотирьох.
Трохи розгорнутіше: опускаючи патологічні випадки і клоунаду, це або рецидиви бажання йти в ногу зі своєю партією, або пошук вигоди, або, найчастіше, суміш confirmation bias з attribution bias замішані на нездатності до рефлексії або просто небажанні рефлексувати.
Найліпше такі речі спостерігати на контрасті реакцій на реальне життя і того, що позиціонують (часто з proverbial піною на устах), як "глибинні" цінності. З найглибших цінностей нинішніх американських правих, які виявилися пшиком, я би назвав родинні "moral values", від Ньюта Ґінріча до Tрампа, і фіскальний консерватизм vs екомонічний популізм (що там було за Рейгана -- можна сперечатися, але недофінансовані війни на фоні обезплатнення ліків і зниження податків бушівскьких часів показали, в якому місці у них фіскальний консерватизм, а вже остання їх адміністрація остаточно показала, чого воно все варте). Але то загальновідомі речі, а зараз я цю тему підняв на трохи більш адгомінемній темі. Популярним вектором наїзду на брехливих ліваків за останні пару років були наїзди на таку собі Алекстандрію Окасіо-Кортес. Наїзди часто заслужені, я і сам не без гріха, наїжджав. А оце, пригадую, місяць тому ну дуже вже з неї сміялися, що вона скаржилася на небезпеку для життя підчас магабунту, при тому, що вона була не в самому Капітолії, а в сусідній будівлі, всього лиш з'єднаній з Капітолієм тунелями. Обманщиця, панімаєш, панікерша і істеричка, може, і про секс аб'юз теж брехала. Легітимні зауваження, в цілому, лише от, правда, цікаво, що ті ж самі люди кажуть про наймнолодшого конгресмена від республіканців Медісона Косорна (Cawthorn), в анамнезі якого теж вистачає купи всякої брехні. Він здобув популярність на хвилі розповідей про те, як героїчно вижив, хоч був офіційно оголошений мертвим після того, як друг зрадливо кинув його в палаючій машині, але сказав лікарю, що "я же совецкій чєловек мене чекають у флотській академії"... Ну а те, що друг його не кинув, а витягнув, що мертвим нікого не оголошували, а в академію його, насправді, не взяли, то дрібниці. Пізніше, уже недавно, ще той самий персонаж багато і натхненно брехав (а потім перепрошувався) про крадені вибори, але то таке, партія сказала "надо" -- комсомол не рипається; зараз я саме про маленькі особисті брехні на важливі інтимні теми, просто тому, що саме такі маленькі інтимні брехні викликають найбільше обурення партійців.

Додам, що про людей, які так само узагальнюють про всіх правих, я думаю приблизно те ж саме. Таких теж вистачає.

Власне, непохитна переконаність в однозначній неправоті чужих, так само, як аналогіча переконаність в однозначній правоті своїй -- дуже і дуже неприглядна річ, яка має місце лише поки війна і проти ворога, та й то, краще такого уникати по можливості. А вже судити партії і групи лише за окремими представниками банально тупо. Тобто, судити групи за середніми чи характерними представниками, якраз, правильно, але нормально сформулювати статистичне судження важко, більшість з нас цього не вміє, а вже зробити це швидко і влучно реально неможливо.
Що, так, можливо, це судити базові принципі і ідеї партій і груп людей, а вже звідти виводити приклади. Але так можна судити лише про якісь ну дуже ідеологічно базовані рухи, типу комуністів, нацистів, імперців, анархістів. В американському мейнстрімі таких нема. (Хіба к'юанон, але то явно культ)

Щось багатослівно вийшло, не зумів я коротко і влучно сформулювати. Тішу себе тим, що влучні і короткі формулювання переважно брешуть.

Date: 2021-03-02 07:21 pm (UTC)
From: [personal profile] sassa_nf
> остання адміністрація остаточно показала

а що, остання адміністрація вже щось утнула? чи малась на увазі передостання?

Date: 2021-03-03 12:10 am (UTC)
proben: (Default)
From: [personal profile] proben
Маргиналы и отморозки есть везде. Но не везде они становятся лицом партии.

Date: 2021-03-04 05:59 am (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
В американському мейнстрімі таких нема.

Тут не згоден трохи. Культ Айн Ренд давно став мейнстрімом. Вже декілька десятиріч як.

І це я без перебільшень - і ідеї з її фантазійних книжок давно транслюються мейнстрім медіа, і политика на них будується, рішення та навіть закони приймаються, і навіть з безпосередньо Ayn Rand Collective ми мали людей на дуже високих постах в державі (Алан Грінспан, наприклад).


А що до кьюанона та статистики... Скільки республіканців в сенаті та конгресі зараз НЕ ПОВТОРЮЄ культову брехню про вкрадені вибори?

Date: 2021-03-04 07:22 am (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
Ще пригадав. Якщо мова про культи - то ультра-радикальні євангеліки і інші релігійні фанатики теж давно в политичному мейнстрімі. Це в нас не помітно, а в Пенсильванії чутка за місто від'їхав - і вася-кіт. Про Алабами та інші Міссісіпі я мовчу взагалі.

Date: 2021-03-04 07:32 am (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
І про статистику - дійсно, було б цікаво порахувати, скільки людей повторює, скільки людей мовчить, а скільки відверто сказали, що це брехня і маніпуляція?

Date: 2021-03-04 11:41 pm (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
Знайшов, до речі, трохи статистики по Конгресу:

https://www.reuters.com/article/us-usa-trump-lawmakers-special-report/special-report-stolen-election-republican-lawmakers-paralyzed-by-trumps-false-fraud-claims-idUSKBN2A41CP

З 222 республіканських конгресменів та конгресвуменів (на момент опитування) 147 проголосували за відміну результатів виборів. З них ще 133 відмовилися сказати, що вкрадені вибори - є к'юанонівською брехнею. Лише 10 заявили про те, що це брехня.

Вже можна робити статистично значущі висновки про медіанного республіканського політика чи треба ще почекати? (Приклад висновку: "медіанний Р-політик, хоча і сам не розповсюджує небезпечну брехню, але готовий прогинатися під тих, хто розповсюджує, робити вигляд, що ця брехня - є нормою і голосувати в унісон з тими, хто педалює небезпечну брехню". Норм, ні?)
Edited Date: 2021-03-05 04:40 pm (UTC)

Date: 2021-03-04 11:33 pm (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
так я ж саме про те - ідеї Айн Ренд вже є мейнстрімом республіканської партії. Це не виключення на кшталт к'юанону (котрий теж стає мейнстрімом), а цілком офіційна платформа, проти котрої виступають хиба що маргінали на кшталт Ромні. (Хе, як звучить? "Маргінали на кшталт Ромні". 15 років тому на того, хто таке каже - дивились би як на психічно хворого, а зараз норм...)

Собсна, я до цього висновку ("рендовські ідеї є мейнстрімом") прихожу просто дивлячись на результати голосувань в Сенаті та Конгресі.

А які метрики ти використовуєш? Мені просто цікаво, які умови в тебе є, щоб можна було сказати: "Ідеї Ейн Ренд досить глобально поширені в просторі та часі, якщо мова про республіканську партію"?

Тут я навіть не переконати тебе намагаюсь - а зрозуміти розбіжності в критеріях оцінки.
Edited Date: 2021-03-04 11:54 pm (UTC)

Date: 2021-03-05 12:47 am (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
Воно зараз є мейнстрімом, бо так карта лягла.

Навіть не сперечаюся. Роль випадку в історії - не можна недооцінювати.

Не штовхни в 1944 офіцер ногою валізку під столом - з великою вірогідністю Німеччина би заключила сепаратний мір з союзниками, СРСР не окупував би половину Європи, США виграли би ядерні перегони і усе було б зовсім інакше... Але історія не терпить умовного способу. Тому "маємо, те що маємо".


А що до Маккейна - то я нагадаю, що і він вже з тим виборцем загравав в повний зріст - Сара Пейлін не просто так була в квітку.


Через десять років виборець трохи поміняЕться, і знов буде ок.

Ось я хочу побачити - як це трапиться? Бо єдиний шлях, який я зараз бачу - той виборець просто помре. А що, якщо цього не вистачить, і voter suppression measures скомпенсують демографічні зміни?

Бо дивлячись в минуле - ми бачимо сумну траєкторію. Коли там останній раз респи представляли більшість населення США в сенаті? в конгресі? в білому дому? ото ж бо. Але чомусь це не приводить до змін на краще ані в партії, ані всередині виборців, ні?

Date: 2021-03-05 05:18 am (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
Якщо так випаде, що наверх кандидатів винесе когось нормального, типу того ж Ромні, тільки похаризматичніше і більш вибирабельного, то не треба, щоби ніхто вмирав.

А це як? Я не жартую з цим питанням. Бо зараз працює механізм негативної селекції - політик, який не задовільняє ядерний електорат - просто не потрапляє в національну лігу, або потрапляє на правах маргінала. Вчора в нас був харизматичний Пол Райан та обирабельний Н'ют Грінгіч, завтра в нас будуть харизматичний Тім Коттон та обирабельний деСантіс - і я пока ще не бачу, як їх можуть замінити більш адекватні люди. Бо якщо сьогодні на сцену вийде людина, яка скаже, що треба боротися з зміною клімату, що вільна міграція та вільна торговля - це добре (і теде і тепе), то його ж ядерна база з лайном з'їсть, незважаючи на харизму, ні?

Тобто обирабельність та адекватність - це зараз взаємовиключні поняття. Як це змінити? Розкажи, будь ласка.



мені за більшістю виборчих питань медіанний дотрампівський (ок, до чайнопартійний) республіканський виборець в тих місцях і суспільних прошарках, де я жив в США скоро вже 28 років, ближчий і приємніший

Cлухай, тут я тебе добре розумію. В мене така ж картина з медіанним "до-Майданним" виборцем Партії Регіонів.

І я теж колись казав, мовляв, не турбуйтеся, усе якось розрулиться, прийде нова генерація політиків, більш поміркована, з бізнес-крила партії, типа Ахметова та Порошенко, буде усе гаразд. (Навіть частково правий виявися - але не в питанні "усе гаразд".)

Так що байас в нас тут - один на двох.





Але зараз в нас траєкторія республіканській партії не дуже тішить:

- Рейган - при всіх успіхах бачимо перші спалахи Айн Ренд (спроби зламати медікер тощо)
- Буш-ст. - вже маємо Айн Ренд в повний зріст, навіть невеличкі компроміси партія сприймає як зраду
- Буш-мл. - nuff said, отримуємо повноцінну Велику Рецесію та саботаж спроб з нею боротися, на здачу отримуємо брехню про зброю масового ураження, непотрібну війну, та тортури на офіційному рівні
- Трамп - пффффф, щоб тут сказати, щоб без обсценної лайки? Скажемо так, у порівнянні з Трампом - Буш-мл. виглядає титаном думки та адекватним політиком. А що ми отримали? Спробу державного перевороту та 70% республіканців, які живуть в світі, де Трамп отримав більше голосов, ніж Байден?

Так ось, я хочу зрозуміти, якщо 40+ років траєкторія виглядає, ніби то партія рухається все далі та далі від реальності та здравого глузду - то яки в нас є реальні підстави сподіватися на те, що за 10 років на сцені з'явиться адекватний політик, який поверне її до її glory days? (Особливо якщо в розрізі виборчих питань зараз Ніксон - "лівий радикал" на кшталт Сандерса та АОК, а іноді і лівіший за них? Я не жартую, до речі.)

Я поки що бачу один шлях - усі засоби по voter suppression перестають працювати, демографія перемагає, ГОП отримує серію розгромних поразок 3-4 цикла поспіль і починає змінюватися. Але ж це малореальний в поточних умовах сценарій, ні? (Ефективний gerrymandering та voter suppression + ВС з консервативною більшістю - гарантує комфортні перемоги навіть в реальній меншості.)

Які ще ти сценарії бачиш? Що я пропустив? Я серйозно питаю, я хочу знайти більш оптимістичний сценарій та допомогти його втілити.





P.S. BTW, я буду дуже радий, якщо через десять років я напишу "Вибачайте, був неправий, дійсно за 10 років знайшлись адекватні та харизматичні, приємно подивитися на оновлену ГОП."

Але "что, б.., если нет?"
Edited Date: 2021-03-05 06:01 am (UTC)

Date: 2021-03-05 06:26 am (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
Якщо склалась таке враження - прийми мої вибачення. Я зовсім не це мав на увазі.

Мій пойнт в тому, що чекати "а можливо, трапиться диво, і за 10 років усе дивом зміниться на краще" - небезпечно. Якщо ти пропонуєш щось інше, крім чекати щасливого випадку з неясним механізмом його реалізації - то собсна, мені цікаво дізнатися, які ще варіанти є. Я тут не жартую, я не дарма це питання підкреслив.

Date: 2021-03-05 05:59 am (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
мені за більшістю виборчих питань медіанний дотрампівський ... виборець, ближчий і приємніший

До речі - це дуже цікаве порівняння. Бо я тут прикинув хрін до носа - і зрозумів, що за більшістю виборчих питань класичний бюргер Німеччини 30-х мені ближчий та приємніший за сучасного демократичного виборця.

Той же антикомунізм, економічні реформи, сімейні цінності, пропаганда здорового образу життя - що тут може не подобаться? По парі дрібниць на кшталт відношення до євреїв та католиків в нас є розбіжності, але ж для більшості тих бюргерів це непринципове питання, так?

УВАГА: це не спроба урівняти республіканських виборців з нацистами. Це критика підходу "більшість питань близька та симпатична" - бо з таким підходом можно заїхати дуже далеко. Мене здається, треба не більшість брати, а ключові питання (які по визначенню - в меншості, бо дрібних питань - більше).
Edited Date: 2021-03-05 06:05 am (UTC)

Date: 2021-03-05 06:21 am (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
Тут я повністю згоден. Практично усі вибірці нормальні, відвертих людожерів завжди меншість, навіть серед комуністів та нацистів. Просто іноді нормальні виборці на щось заплющують очі, на щось не звертають уваги, звикають до певної брехні, пристосовуються до оточуючих людожерів - і наступає капець. Іноді навіть повний.

Та сама "Банальність Зла", ага. Нормальна людина - страшний звір, якщо потрапить в певні умови.


зазначена партія зникла без того, щоби всі бюргери повивмирали. Те ж саме може статися і тут.

"Те ж саме?" Ти пропонуєш провести аналог денацифікації? Хм, цікава пропозиція. Окупація, цензура людожерства, люстрація людожерів? (Та й з "повмирати" у бюргерів було усе гаразд, одне бомбування Дрездена чого варте?)

Ні, я згоден, що після перемоги в 1865 треба було доводити справу до кінця, а не обмежуватися напівмірами. Але я не впевнений, що зараз це реально втілити. Як мінімум я б до такого доводити б не хотів.
Edited Date: 2021-03-05 08:29 am (UTC)

Date: 2021-03-05 05:54 pm (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
Якщо хочеш пафосних визначень, то мій месседж в тому, щоби не оголошувати протилежну сторону злом за визначенням

Повністю згоден - ніде і ніколи протилежна сторона не є злом за визначенням. Навіть більшість нацистів та комуністів (аж до червоних кхмерів) - не є злом за визначенням, а просто потрапили в погані умови. (Вчора він мотигою черепи проламував, а сьогодні продає магнитики туристам, і "зла по визначенню" в ньому з лупою не відшукаєш. Дідусь як дідусь. З внуками грається, з дружиною лається, коли повертається пізно, випивши з друзями, скаржиться, що спина болить на дощ.)

There for the grace of God go I, так би мовити.


Але мій пойнт в тому, що само собою воно не зникне. Щоб щось змінилося в штатах (і то не до кінця) - була потрібна війна, довелось робити реконструкцію, боротися за цивільні права, у тому рахунку і агресивно. Щоб партії фашистського плану відішли на другий план в світі - була потрібна друга світова війна, яка зробила нацистів та фашистів ізгоями, ворогами людства, "нерукопожатними".



Саме тому я критикую ідею "ця проблема сама зникне". Я не можу казати "в нас була спроба перевороту, 70% Р-виборців вірять, що вибори в них вкрали, більшість представників в палаті - голосують проти визнання результатів виборів - але воно само якось зникне через десять років. як зникне? в мене нема відповіді".

Бо "тако ж саме зникне, як зникли фашисти, нацисти та конфедерати" - це значить "зникне після війни та масових катастроф, які зроблять ідеї нерукопожатними", ні?
Edited Date: 2021-03-05 08:05 pm (UTC)

Date: 2021-03-05 06:26 pm (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
Собсна, повертаючись до початку розмови - мені здається потрібним сказати наступне: "в республіканському мейнстримі вже давно окопалися ідеологічні та релігійні фанатики, яки ведуть успішну кампанію пропаганди, відриваючи виборців від реальності".

Саме з цього я почав цю дискусію, будучи незгодним з тезою, що в американському мейнстримі нема ідеологічних фанатиків.

Але тут ми вже погодилися, ні?

Тут наступним кроком, напевне, треба відмовитися від тези "воно само якось вирішиться через 10 років" - бо якщо нема відповіді на питання "як саме воно вирішиться", то така теза - несе певну небезпеку.
Edited Date: 2021-03-05 07:29 pm (UTC)

Date: 2021-03-05 08:58 pm (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
Моя теза -- в американському мейнстрімі нема партій, належність людини до яких дозволяє автоматично характреизувати її (людину) як ідеологічного фанатика.

Я сподіваюсь, я спростував її на прикладі лібертаріанської ідеології - яка є мейнстрімним республіканським фанатизмом, який ми спостерігаємо вже 40+ років?

Ну і на додаток: медіанний республіканський і політик, і виборець - таки або покидьок або фанатик, бо він або живе у уявному світі, де вибори вкрадені (відірваність від реальності - як ознака фанатизму), або розповсюджує цю брехню, свідомо знаючи, що це брехня (а це вже характеристика покидька).

Це ще не характеристика кожного республіканця, но вже сумна характеристика партії в цілому, ні?
Edited Date: 2021-03-05 08:59 pm (UTC)

Date: 2021-03-05 09:49 pm (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
рівня яких не дотягують ні республіканська, ні демократична партія.

Тут знову згоден. Більше того, до такого рівня навіть комуністична партія не дотягує. Бо більшість реальних комуністів, це не "комиссары в пыльных шлемах" - а так, "путьовку від профкома отримати, на підвищення піти тощо", ні?

Date: 2021-03-05 09:57 pm (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
Не спростував. Я спеціально формулюю так, щоби твердження не залежало від того, де там більшості, середні і медіани, а вистачало відносно невеликої кількості контрприкладів.

Так, технічно, якщо найти хоч одне виключення - ти правий. Але це ж pretty low bar, ні?

Собсна, якщо брати виборців, а не тільки політиків, то я не знаю жодної партії, яка б його не подолала, включно з нацистами та комуністами.

UPD: Да навіть і з політиками: знайди одного політика, який вступив до лав ситуативно - і ти знову правий, яку партію не бери.
Edited Date: 2021-03-05 09:59 pm (UTC)

Date: 2021-03-05 10:54 pm (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
А скільки виключень повинно бути, щоб не замало? Просто цікаво порахувати, скільки Р-парламентаріїв, наприклад, зараз виступає проти Айн-Рендовського наративу і порахувати відсоток...

Date: 2021-03-07 07:03 pm (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
Купа гарних людей завжди присутня практично усюди. Навіть серед нацистів. Взяти хоча б сумнозвіну нацистську органцізацію Schutzstaffel, більш відому як SS - купу її членів ми зараз навіть героїзуємо, як борців за свободу України, хоча intersection цієї множини з множиною злочинців-антисемітів не є пустим. Та ж сама фігня і з партію регіонів, і з комуністами (навіть на початку 20 сторіччя). Завжди найдеться купа, хоча б невеличка, яка не є демонами та гадами повзучими.

Але, напевно, треба дивитися на мету та результати організації в цілому - і про це я напишу окремий пост. Дякую, тут ти мене наштовхнув на цікаву думку.

Date: 2021-03-07 05:12 am (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
Про комуністів ти знову правий -- якщо про пізніші роки радянської влади.

До речі, а що з ранішими роками не так? Бо тоді серед комуністів та їх прихильників було повно опортуністів, яки мали власні цілком легітимні інтереси, а комуністів вони підтримували, просто заплющуючи очі на деякі їх риси (тим більш, що без інтернету/телебачення/вміння читати це було дуже зробити).

Date: 2021-03-05 06:39 am (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
близькі нам по духу бюргери були переважно не за них, а за всяких інших

Ну як переважно не за них? Найбільша фракція в Рейхстазі, 43.9% голосів. Відрив від найближчого конкурента - більш 25% голосів. За них, за них родимих. За кого ж ще, не за Тельмана ж або за соціалістів, які асоціювалися з Великою Депресією?

Ні, так, були помірковані конкуренти, але вони зовсім в меншості були, ні?

Date: 2021-03-05 05:58 pm (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
бюргер (мешканець міста) вс робітник - це хибна дихотомія, ні?

Date: 2021-03-07 05:03 am (UTC)
From: [personal profile] mprotsenko
Типовий дрібний буржуа тих часів - все одно ближче до типового робітника, як ми його уявляємо, якщо мова про те, що він робить день від дня. Тобто це чувак, який ремонтує взуття, встановлює замки або ремонтує сантехніку.

І якщо я не плутаю - вони підтримували НСДАП дуже активно.

Та й навіть типовий фабричний працівник-протестант - це зовсім інша людина, ніж звичний нам працівник на фабриці в Україні. Добре, я виправлюсь - "близькі мені по духу", за тебе не впевнений вже. :)

А "от бужвазі" - це такий дрібний прошарок, що його серйозно сприймати як виборця я б не став (ось фінансова підтримка - це інша справа).

Profile

malyj_gorgan: (Default)
malyj_gorgan

January 2026

S M T W T F S
     1 23
45 6 7 8910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 12th, 2026 08:45 am
Powered by Dreamwidth Studios