Морального релятивізму пост: партійність
Mar. 2nd, 2021 10:12 amДисклеймер: тут про США, а не про пост-совок, Європу, Латинську Америку, Азію чи Антарктиду.
Інтернет (ок, видимий мені його наносегмент) повниться персонажами, які люблять підсумовувати свою реакцію на ту чи іншу фразу чи дію якогось демократичного політика чи активіста пафосним висновком типу "лівий -- значить, бреше." А на крайніх стадіях, або, навіть раніше, але анонімно, то і чимось сильнішим, мало не "побачив лівого -- пристрели!" Ну, знаєте, бувають такі персонажі, фист вумні і войовничі. Що я можу про таких сказати: то або паяци, або дурні, або вар'яти, або мерзотники, або якась суміш усіх чотирьох.
Трохи розгорнутіше: опускаючи патологічні випадки і клоунаду, це або рецидиви бажання йти в ногу зі своєю партією, або пошук вигоди, або, найчастіше, суміш confirmation bias з attribution bias замішані на нездатності до рефлексії або просто небажанні рефлексувати.
Найліпше такі речі спостерігати на контрасті реакцій на реальне життя і того, що позиціонують (часто з proverbial піною на устах), як "глибинні" цінності. З найглибших цінностей нинішніх американських правих, які виявилися пшиком, я би назвав родинні "moral values", від Ньюта Ґінріча до Tрампа, і фіскальний консерватизм vs екомонічний популізм (що там було за Рейгана -- можна сперечатися, але недофінансовані війни на фоні обезплатнення ліків і зниження податків бушівскьких часів показали, в якому місці у них фіскальний консерватизм, а вже остання їх адміністрація остаточно показала, чого воно все варте). Але то загальновідомі речі, а зараз я цю тему підняв на трохи більш адгомінемній темі. Популярним вектором наїзду на брехливих ліваків за останні пару років були наїзди на таку собі Алекстандрію Окасіо-Кортес. Наїзди часто заслужені, я і сам не без гріха, наїжджав. А оце, пригадую, місяць тому ну дуже вже з неї сміялися, що вона скаржилася на небезпеку для життя підчас магабунту, при тому, що вона була не в самому Капітолії, а в сусідній будівлі, всього лиш з'єднаній з Капітолієм тунелями. Обманщиця, панімаєш, панікерша і істеричка, може, і про секс аб'юз теж брехала. Легітимні зауваження, в цілому, лише от, правда, цікаво, що ті ж самі люди кажуть про наймнолодшого конгресмена від республіканців Медісона Косорна (Cawthorn), в анамнезі якого теж вистачає купи всякої брехні. Він здобув популярність на хвилі розповідей про те, як героїчно вижив, хоч був офіційно оголошений мертвим після того, як друг зрадливо кинув його в палаючій машині, але сказав лікарю, що "я же совецкій чєловек мене чекають у флотській академії"... Ну а те, що друг його не кинув, а витягнув, що мертвим нікого не оголошували, а в академію його, насправді, не взяли, то дрібниці. Пізніше, уже недавно, ще той самий персонаж багато і натхненно брехав (а потім перепрошувався) про крадені вибори, але то таке, партія сказала "надо" -- комсомол не рипається; зараз я саме про маленькі особисті брехні на важливі інтимні теми, просто тому, що саме такі маленькі інтимні брехні викликають найбільше обурення партійців.
Додам, що про людей, які так само узагальнюють про всіх правих, я думаю приблизно те ж саме. Таких теж вистачає.
Власне, непохитна переконаність в однозначній неправоті чужих, так само, як аналогіча переконаність в однозначній правоті своїй -- дуже і дуже неприглядна річ, яка має місце лише поки війна і проти ворога, та й то, краще такого уникати по можливості. А вже судити партії і групи лише за окремими представниками банально тупо. Тобто, судити групи за середніми чи характерними представниками, якраз, правильно, але нормально сформулювати статистичне судження важко, більшість з нас цього не вміє, а вже зробити це швидко і влучно реально неможливо.
Що, так, можливо, це судити базові принципі і ідеї партій і груп людей, а вже звідти виводити приклади. Але так можна судити лише про якісь ну дуже ідеологічно базовані рухи, типу комуністів, нацистів, імперців, анархістів. В американському мейнстрімі таких нема. (Хіба к'юанон, але то явно культ)
Щось багатослівно вийшло, не зумів я коротко і влучно сформулювати. Тішу себе тим, що влучні і короткі формулювання переважно брешуть.
Інтернет (ок, видимий мені його наносегмент) повниться персонажами, які люблять підсумовувати свою реакцію на ту чи іншу фразу чи дію якогось демократичного політика чи активіста пафосним висновком типу "лівий -- значить, бреше." А на крайніх стадіях, або, навіть раніше, але анонімно, то і чимось сильнішим, мало не "побачив лівого -- пристрели!" Ну, знаєте, бувають такі персонажі, фист вумні і войовничі. Що я можу про таких сказати: то або паяци, або дурні, або вар'яти, або мерзотники, або якась суміш усіх чотирьох.
Трохи розгорнутіше: опускаючи патологічні випадки і клоунаду, це або рецидиви бажання йти в ногу зі своєю партією, або пошук вигоди, або, найчастіше, суміш confirmation bias з attribution bias замішані на нездатності до рефлексії або просто небажанні рефлексувати.
Найліпше такі речі спостерігати на контрасті реакцій на реальне життя і того, що позиціонують (часто з proverbial піною на устах), як "глибинні" цінності. З найглибших цінностей нинішніх американських правих, які виявилися пшиком, я би назвав родинні "moral values", від Ньюта Ґінріча до Tрампа, і фіскальний консерватизм vs екомонічний популізм (що там було за Рейгана -- можна сперечатися, але недофінансовані війни на фоні обезплатнення ліків і зниження податків бушівскьких часів показали, в якому місці у них фіскальний консерватизм, а вже остання їх адміністрація остаточно показала, чого воно все варте). Але то загальновідомі речі, а зараз я цю тему підняв на трохи більш адгомінемній темі. Популярним вектором наїзду на брехливих ліваків за останні пару років були наїзди на таку собі Алекстандрію Окасіо-Кортес. Наїзди часто заслужені, я і сам не без гріха, наїжджав. А оце, пригадую, місяць тому ну дуже вже з неї сміялися, що вона скаржилася на небезпеку для життя підчас магабунту, при тому, що вона була не в самому Капітолії, а в сусідній будівлі, всього лиш з'єднаній з Капітолієм тунелями. Обманщиця, панімаєш, панікерша і істеричка, може, і про секс аб'юз теж брехала. Легітимні зауваження, в цілому, лише от, правда, цікаво, що ті ж самі люди кажуть про наймнолодшого конгресмена від республіканців Медісона Косорна (Cawthorn), в анамнезі якого теж вистачає купи всякої брехні. Він здобув популярність на хвилі розповідей про те, як героїчно вижив, хоч був офіційно оголошений мертвим після того, як друг зрадливо кинув його в палаючій машині, але сказав лікарю, що "
Додам, що про людей, які так само узагальнюють про всіх правих, я думаю приблизно те ж саме. Таких теж вистачає.
Власне, непохитна переконаність в однозначній неправоті чужих, так само, як аналогіча переконаність в однозначній правоті своїй -- дуже і дуже неприглядна річ, яка має місце лише поки війна і проти ворога, та й то, краще такого уникати по можливості. А вже судити партії і групи лише за окремими представниками банально тупо. Тобто, судити групи за середніми чи характерними представниками, якраз, правильно, але нормально сформулювати статистичне судження важко, більшість з нас цього не вміє, а вже зробити це швидко і влучно реально неможливо.
Що, так, можливо, це судити базові принципі і ідеї партій і груп людей, а вже звідти виводити приклади. Але так можна судити лише про якісь ну дуже ідеологічно базовані рухи, типу комуністів, нацистів, імперців, анархістів. В американському мейнстрімі таких нема. (Хіба к'юанон, але то явно культ)
Щось багатослівно вийшло, не зумів я коротко і влучно сформулювати. Тішу себе тим, що влучні і короткі формулювання переважно брешуть.
no subject
Date: 2021-03-02 07:21 pm (UTC)а що, остання адміністрація вже щось утнула? чи малась на увазі передостання?
no subject
Date: 2021-03-02 08:34 pm (UTC)no subject
Date: 2021-03-03 12:10 am (UTC)no subject
Date: 2021-03-04 05:59 am (UTC)Тут не згоден трохи. Культ Айн Ренд давно став мейнстрімом. Вже декілька десятиріч як.
І це я без перебільшень - і ідеї з її фантазійних книжок давно транслюються мейнстрім медіа, і политика на них будується, рішення та навіть закони приймаються, і навіть з безпосередньо Ayn Rand Collective ми мали людей на дуже високих постах в державі (Алан Грінспан, наприклад).
А що до кьюанона та статистики... Скільки республіканців в сенаті та конгресі зараз НЕ ПОВТОРЮЄ культову брехню про вкрадені вибори?
no subject
Date: 2021-03-04 07:22 am (UTC)no subject
Date: 2021-03-04 07:32 am (UTC)no subject
Date: 2021-03-04 11:41 pm (UTC)https://www.reuters.com/article/us-usa-trump-lawmakers-special-report/special-report-stolen-election-republican-lawmakers-paralyzed-by-trumps-false-fraud-claims-idUSKBN2A41CP
З 222 республіканських конгресменів та конгресвуменів (на момент опитування) 147 проголосували за відміну результатів виборів. З них ще 133 відмовилися сказати, що вкрадені вибори - є к'юанонівською брехнею. Лише 10 заявили про те, що це брехня.
Вже можна робити статистично значущі висновки про медіанного республіканського політика чи треба ще почекати? (Приклад висновку: "медіанний Р-політик, хоча і сам не розповсюджує небезпечну брехню, але готовий прогинатися під тих, хто розповсюджує, робити вигляд, що ця брехня - є нормою і голосувати в унісон з тими, хто педалює небезпечну брехню". Норм, ні?)
no subject
Date: 2021-03-04 11:16 pm (UTC)no subject
Date: 2021-03-04 11:33 pm (UTC)Собсна, я до цього висновку ("рендовські ідеї є мейнстрімом") прихожу просто дивлячись на результати голосувань в Сенаті та Конгресі.
А які метрики ти використовуєш? Мені просто цікаво, які умови в тебе є, щоб можна було сказати: "Ідеї Ейн Ренд досить глобально поширені в просторі та часі, якщо мова про республіканську партію"?
Тут я навіть не переконати тебе намагаюсь - а зрозуміти розбіжності в критеріях оцінки.
no subject
Date: 2021-03-05 12:35 am (UTC)З тою ж Ейн Ренд: її ідеї популярні чисто постільи поскільки зараз модно вголос любити її і Рейгана (а останнім часом ще Трампа), що б ти собі там не думав усередині, але при цьому можна запросто, як і сама Айн Ренд, плювати на ці ідеї, коли не хочеться. (Класичне моїм другом ab_s dесь недавно згадане "keep you government hands off my medicare")
no subject
Date: 2021-03-05 12:47 am (UTC)Навіть не сперечаюся. Роль випадку в історії - не можна недооцінювати.
Не штовхни в 1944 офіцер ногою валізку під столом - з великою вірогідністю Німеччина би заключила сепаратний мір з союзниками, СРСР не окупував би половину Європи, США виграли би ядерні перегони і усе було б зовсім інакше... Але історія не терпить умовного способу. Тому "маємо, те що маємо".
А що до Маккейна - то я нагадаю, що і він вже з тим виборцем загравав в повний зріст - Сара Пейлін не просто так була в квітку.
Ось я хочу побачити - як це трапиться? Бо єдиний шлях, який я зараз бачу - той виборець просто помре. А що, якщо цього не вистачить, і voter suppression measures скомпенсують демографічні зміни?
Бо дивлячись в минуле - ми бачимо сумну траєкторію. Коли там останній раз респи представляли більшість населення США в сенаті? в конгресі? в білому дому? ото ж бо. Але чомусь це не приводить до змін на краще ані в партії, ані всередині виборців, ні?
no subject
Date: 2021-03-05 01:59 am (UTC)А щодо того, що виборці повмирають. Якщо так випаде, що наверх кандидатів винесе когось нормального, типу того ж Ромні, тільки похаризматичніше і більш вибирабельного, то не треба, щоби ніхто вмирав. Важливо, щоби більш поміркована і порядна когорта прорвалася в ряди активістів, а переважна більшість _підтримує_ свого, а не _вибирає_. Я переконаний, що, винеси нелегка наверх демократичних політиків сумнівних морально, але харизматичних і багатообіцяючих, я буду те ж саме думати про основну кількість синіх виборців, що зараз думаю про виборців червоних. Власне, на прикладі деяких локальних виборів, я уже таке думав: скажімо, про Сан Франциско зараз або, коли жив там ближче і трохи слідкував, про Іллінойс років 15 тому.
Повертаючись до порівнянь: мені за більшістю виборчих питань медіанний дотрампівський (ок, до чайнопартійний) республіканський виборець в тих місцях і суспільних прошарках, де я жив в США скоро вже 28 років, ближчий і приємніший, ніж медианний виборець демократичний. Так, я знаю всі байаси моїх задекларованих обмежень.
no subject
Date: 2021-03-05 05:18 am (UTC)А це як? Я не жартую з цим питанням. Бо зараз працює механізм негативної селекції - політик, який не задовільняє ядерний електорат - просто не потрапляє в національну лігу, або потрапляє на правах маргінала. Вчора в нас був харизматичний Пол Райан та обирабельний Н'ют Грінгіч, завтра в нас будуть харизматичний Тім Коттон та обирабельний деСантіс - і я пока ще не бачу, як їх можуть замінити більш адекватні люди. Бо якщо сьогодні на сцену вийде людина, яка скаже, що треба боротися з зміною клімату, що вільна міграція та вільна торговля - це добре (і теде і тепе), то його ж ядерна база з лайном з'їсть, незважаючи на харизму, ні?
Тобто обирабельність та адекватність - це зараз взаємовиключні поняття. Як це змінити? Розкажи, будь ласка.
Cлухай, тут я тебе добре розумію. В мене така ж картина з медіанним "до-Майданним" виборцем Партії Регіонів.
І я теж колись казав, мовляв, не турбуйтеся, усе якось розрулиться, прийде нова генерація політиків, більш поміркована, з бізнес-крила партії, типа Ахметова та Порошенко, буде усе гаразд. (Навіть частково правий виявися - але не в питанні "усе гаразд".)
Так що байас в нас тут - один на двох.
Але зараз в нас траєкторія республіканській партії не дуже тішить:
- Рейган - при всіх успіхах бачимо перші спалахи Айн Ренд (спроби зламати медікер тощо)
- Буш-ст. - вже маємо Айн Ренд в повний зріст, навіть невеличкі компроміси партія сприймає як зраду
- Буш-мл. - nuff said, отримуємо повноцінну Велику Рецесію та саботаж спроб з нею боротися, на здачу отримуємо брехню про зброю масового ураження, непотрібну війну, та тортури на офіційному рівні
- Трамп - пффффф, щоб тут сказати, щоб без обсценної лайки? Скажемо так, у порівнянні з Трампом - Буш-мл. виглядає титаном думки та адекватним політиком. А що ми отримали? Спробу державного перевороту та 70% республіканців, які живуть в світі, де Трамп отримав більше голосов, ніж Байден?
Так ось, я хочу зрозуміти, якщо 40+ років траєкторія виглядає, ніби то партія рухається все далі та далі від реальності та здравого глузду - то яки в нас є реальні підстави сподіватися на те, що за 10 років на сцені з'явиться адекватний політик, який поверне її до її glory days? (Особливо якщо в розрізі виборчих питань зараз Ніксон - "лівий радикал" на кшталт Сандерса та АОК, а іноді і лівіший за них? Я не жартую, до речі.)
Я поки що бачу один шлях - усі засоби по voter suppression перестають працювати, демографія перемагає, ГОП отримує серію розгромних поразок 3-4 цикла поспіль і починає змінюватися. Але ж це малореальний в поточних умовах сценарій, ні? (Ефективний gerrymandering та voter suppression + ВС з консервативною більшістю - гарантує комфортні перемоги навіть в реальній меншості.)
Які ще ти сценарії бачиш? Що я пропустив? Я серйозно питаю, я хочу знайти більш оптимістичний сценарій та допомогти його втілити.
P.S. BTW, я буду дуже радий, якщо через десять років я напишу "Вибачайте, був неправий, дійсно за 10 років знайшлись адекватні та харизматичні, приємно подивитися на оновлену ГОП."
Але "что, б.., если нет?"
no subject
Date: 2021-03-05 06:12 am (UTC)Я займаюся антиапологією революційно-воєнного підходу. Якого зараз на порядок більше саме з їх боку. Просто це не означає, що у виконанні когось іншого він раптом симпатичніший.
no subject
Date: 2021-03-05 06:26 am (UTC)Мій пойнт в тому, що чекати "а можливо, трапиться диво, і за 10 років усе дивом зміниться на краще" - небезпечно. Якщо ти пропонуєш щось інше, крім чекати щасливого випадку з неясним механізмом його реалізації - то собсна, мені цікаво дізнатися, які ще варіанти є. Я тут не жартую, я не дарма це питання підкреслив.
no subject
Date: 2021-03-05 05:59 am (UTC)До речі - це дуже цікаве порівняння. Бо я тут прикинув хрін до носа - і зрозумів, що за більшістю виборчих питань класичний бюргер Німеччини 30-х мені ближчий та приємніший за сучасного демократичного виборця.
Той же антикомунізм, економічні реформи, сімейні цінності, пропаганда здорового образу життя - що тут може не подобаться? По парі дрібниць на кшталт відношення до євреїв та католиків в нас є розбіжності, але ж для більшості тих бюргерів це непринципове питання, так?
УВАГА: це не спроба урівняти республіканських виборців з нацистами. Це критика підходу "більшість питань близька та симпатична" - бо з таким підходом можно заїхати дуже далеко. Мене здається, треба не більшість брати, а ключові питання (які по визначенню - в меншості, бо дрібних питань - більше).
no subject
Date: 2021-03-05 06:08 am (UTC)Опускаючи той факт, що поки у НДПН були саме виборці, близькі нам по духу бюргери були переважно не за них, а за всяких інших (наскільки я знаю), достатньо помітити, що зазначена партія зникла без того, щоби всі бюргери повивмирали. Те ж саме може статися і тут.
no subject
Date: 2021-03-05 06:21 am (UTC)Та сама "Банальність Зла", ага. Нормальна людина - страшний звір, якщо потрапить в певні умови.
"Те ж саме?" Ти пропонуєш провести аналог денацифікації? Хм, цікава пропозиція. Окупація, цензура людожерства, люстрація людожерів? (Та й з "повмирати" у бюргерів було усе гаразд, одне бомбування Дрездена чого варте?)
Ні, я згоден, що після перемоги в 1865 треба було доводити справу до кінця, а не обмежуватися напівмірами. Але я не впевнений, що зараз це реально втілити. Як мінімум я б до такого доводити б не хотів.
no subject
Date: 2021-03-05 04:46 pm (UTC)А про все інше: ну яка денацифікація? Вона була необхідна тому, що там співпав визначальний, закладений за дизайном, вектор ідеології і те, що члени партії робили реально. (Тому ж шкода, що не було декомунізації... І тому ж той факт, що її не було не аж така катастрофа бо на дев'яності роки ця когерентність значною мірою розмилася сама по собі.) Тим часом, в дуже багатьох "хороших" країнах на той час, якщо не помиляюся, були ведучі партії вельми фашистського плану, але якось розгреблися, хоч і з купою рецидивів по всьому світу. Та і в Штатах... он, з того ж 1865-го все уже помінялося на протилежне, і нічо.
Якщо хочеш пафосних визначень, то мій месседж в тому, щоби не оголошувати протилежну сторону злом за визначенням. Бо _за визначенням_ різниці між сторонами дуже мало, майже вся різниця тут чисто ситуативна.
no subject
Date: 2021-03-05 05:54 pm (UTC)Повністю згоден - ніде і ніколи протилежна сторона не є злом за визначенням. Навіть більшість нацистів та комуністів (аж до червоних кхмерів) - не є злом за визначенням, а просто потрапили в погані умови. (Вчора він мотигою черепи проламував, а сьогодні продає магнитики туристам, і "зла по визначенню" в ньому з лупою не відшукаєш. Дідусь як дідусь. З внуками грається, з дружиною лається, коли повертається пізно, випивши з друзями, скаржиться, що спина болить на дощ.)
There for the grace of God go I, так би мовити.
Але мій пойнт в тому, що само собою воно не зникне. Щоб щось змінилося в штатах (і то не до кінця) - була потрібна війна, довелось робити реконструкцію, боротися за цивільні права, у тому рахунку і агресивно. Щоб партії фашистського плану відішли на другий план в світі - була потрібна друга світова війна, яка зробила нацистів та фашистів ізгоями, ворогами людства, "нерукопожатними".
Саме тому я критикую ідею "ця проблема сама зникне". Я не можу казати "в нас була спроба перевороту, 70% Р-виборців вірять, що вибори в них вкрали, більшість представників в палаті - голосують проти визнання результатів виборів - але воно само якось зникне через десять років. як зникне? в мене нема відповіді".
Бо "тако ж саме зникне, як зникли фашисти, нацисти та конфедерати" - це значить "зникне після війни та масових катастроф, які зроблять ідеї нерукопожатними", ні?
no subject
Date: 2021-03-05 06:26 pm (UTC)Саме з цього я почав цю дискусію, будучи незгодним з тезою, що в американському мейнстримі нема ідеологічних фанатиків.
Але тут ми вже погодилися, ні?
Тут наступним кроком, напевне, треба відмовитися від тези "воно само якось вирішиться через 10 років" - бо якщо нема відповіді на питання "як саме воно вирішиться", то така теза - несе певну небезпеку.
no subject
Date: 2021-03-05 08:42 pm (UTC)Це не моя теза. Моя теза -- в американському мейнстрімі нема партій, належність людини до яких дозволяє автоматично характреизувати її (людину) як ідеологічного фанатика.
А ці всі підняті тобою теми -- вони підняті тобою, до мого посту, максимум, дотичні. Я про них, переважно, твердої думки, яку можу аргументовано доказати, і не маю. Тобто, в режимі "хочете про це побалакати", воно і можна, але смисл?
no subject
Date: 2021-03-05 08:58 pm (UTC)Я сподіваюсь, я спростував її на прикладі лібертаріанської ідеології - яка є мейнстрімним республіканським фанатизмом, який ми спостерігаємо вже 40+ років?
Ну і на додаток: медіанний республіканський і політик, і виборець - таки або покидьок або фанатик, бо він або живе у уявному світі, де вибори вкрадені (відірваність від реальності - як ознака фанатизму), або розповсюджує цю брехню, свідомо знаючи, що це брехня (а це вже характеристика покидька).
Це ще не характеристика кожного республіканця, но вже сумна характеристика партії в цілому, ні?
no subject
Date: 2021-03-05 09:11 pm (UTC)Не скажу, де там медіана взагалі, а про медіану серед найвидиміших активістів теж погоджуся.
> ... спростував її на прикладі ...
Не спростував. Я спеціально формулюю так, щоби твердження не залежало від того, де там більшості, середні і медіани, а вистачало відносно невеликої кількості контрприкладів.
Ще раз повторюся, що я, взагалі, не про партії, а про певний вид поведінки і риторики, який я не схвалюю, до кого б цю риторику не застосовували. Але оскільки я при цьому щиро вірю, що абсолютних правил не буває, то роблю, вважай стандартний дисклеймер, що ситуації, коли твердження"X ∈ P ∴ X = [гад повзучий]", де X -- особа, а P -- партія, таки можуть бути допустимі Але лише для якихось ну дуже спеціальних партій P, до рівня яких не дотягують ні республіканська, ні демократична партія.
no subject
Date: 2021-03-05 09:49 pm (UTC)Тут знову згоден. Більше того, до такого рівня навіть комуністична партія не дотягує. Бо більшість реальних комуністів, це не "комиссары в пыльных шлемах" - а так, "путьовку від профкома отримати, на підвищення піти тощо", ні?
no subject
Date: 2021-03-05 09:57 pm (UTC)Так, технічно, якщо найти хоч одне виключення - ти правий. Але це ж pretty low bar, ні?
Собсна, якщо брати виборців, а не тільки політиків, то я не знаю жодної партії, яка б його не подолала, включно з нацистами та комуністами.
UPD: Да навіть і з політиками: знайди одного політика, який вступив до лав ситуативно - і ти знову правий, яку партію не бери.
no subject
Date: 2021-03-05 10:19 pm (UTC)Про комуністів ти знову правий -- якщо про пізніші роки радянської влади. З нацистами би, напевне, те ж саме було.
Гм, Man in the High Castle почитати, чи що? Я про цю книжку стільки читав і чув, що сам текст читати облом.
no subject
Date: 2021-03-05 10:54 pm (UTC)no subject
Date: 2021-03-07 05:52 pm (UTC)no subject
Date: 2021-03-07 07:03 pm (UTC)Але, напевно, треба дивитися на мету та результати організації в цілому - і про це я напишу окремий пост. Дякую, тут ти мене наштовхнув на цікаву думку.
no subject
Date: 2021-03-07 05:12 am (UTC)До речі, а що з ранішими роками не так? Бо тоді серед комуністів та їх прихильників було повно опортуністів, яки мали власні цілком легітимні інтереси, а комуністів вони підтримували, просто заплющуючи очі на деякі їх риси (тим більш, що без інтернету/телебачення/вміння читати це було дуже зробити).
no subject
Date: 2021-03-07 06:50 pm (UTC)А в пізніші часи основна маса злочинів була десь в минулому, десять разів переписана і "переосмислена", а про злочини актуальні багато людей і не знали. (Або не хотіли знати, але то таке :)) В пізніші роки більша частина компартії ніяким чином не демонструвала агресивний активізм, від якого все зло. На якомусь рівні, вони якраз максимально сприяли занепаду кпрс шляхом корупційного роз'їдання партії зсередини.
no subject
Date: 2021-03-05 06:39 am (UTC)Ну як переважно не за них? Найбільша фракція в Рейхстазі, 43.9% голосів. Відрив від найближчого конкурента - більш 25% голосів. За них, за них родимих. За кого ж ще, не за Тельмана ж або за соціалістів, які асоціювалися з Великою Депресією?
Ні, так, були помірковані конкуренти, але вони зовсім в меншості були, ні?
no subject
Date: 2021-03-05 04:54 pm (UTC)no subject
Date: 2021-03-05 05:58 pm (UTC)no subject
Date: 2021-03-05 09:44 pm (UTC)Семантично так, але смисл в українській (та і російській) мові вужчий, як і міщанин -- не всякий житель міста. Сам же тиждень тому про буржуазію згадував :)
(В принципі, навіть якщо сприймати і просто як "житель міста", то теж варто пам'ятати, що у Гітлера основна підтримка була на селі, але там різниця вийде лише кількісна, а якщо брати стандартне, класово забарвленеб значення бюргерства, то різниця уже якісна.)
no subject
Date: 2021-03-07 05:03 am (UTC)І якщо я не плутаю - вони підтримували НСДАП дуже активно.
Та й навіть типовий фабричний працівник-протестант - це зовсім інша людина, ніж звичний нам працівник на фабриці в Україні. Добре, я виправлюсь - "близькі мені по духу", за тебе не впевнений вже. :)
А "от бужвазі" - це такий дрібний прошарок, що його серйозно сприймати як виборця я б не став (ось фінансова підтримка - це інша справа).
no subject
Date: 2021-03-07 06:33 pm (UTC)Може, серед них нацисти теж були популярні, але, наскільки я пам'ятаю, основна база у них була таки село, потім пролетарі, а вже потім усі інші.